Капиюва. Властелин травы
Что-то тут начиталась, вспомнила в очередной раз и задумалась.
Вот фильм "Матрица". Понятно, что там в подтексте (ну, на внешнем уровне), общий пафос (опять же, на поверхности) понятен. А непонятно вот что: для чего народ хотел из матрицы вырваться, а потом и вообще ее разрушить?
Т.е. существует некая система, которая дает человеку достаточно приятное по ощущениям существование. Не рай, конечно - но и не ад. Оно наполнено какими-то смыслами, свершениями, достижениями и проч. Причем эти достижения и свершения важны и для других людей, ибо все (ну, почти все) существуют в этой матрице. Т.е. это не наркотический приход, когда ты там один солипсически галлюцинируешь - это реально совместное существование множества людей.
Альтернативой матрицы является печальное существование на пустынной планете с убитой экосистемой. Это не Эдем, который коварные машины отняли у человека - это выжженные пустоши, проблемы с экологией, здоровьем и прочим почти всем.
Причем вот чем реально отличается существование в матрице от существования вне матрицы? Ну, берут машины энергию у людей - но машины же и заботятся об их физическом состоянии, и сами люди никаких мучений от этого не испытывают. Ну, может жизнь человека внезапно закончиться - ну, так она и вне матрицы может закончиться, причем вероятность даже больше. А еще чем?
Понятно, что если мы авраамически религиозны, мы признаем необходимость из матрицы выбраться. А если мы атеисты или буддисты какие-нибудь?

@темы: завиральное, потрепаться

Комментарии
10.01.2015 в 17:40

Капиюва. Властелин травы
кто бегает туда-обратно
<st>, кто ж их пустит-то бегать? :-D

Они же наружу не вылезали, не знают наверняка. Пришли какие-то люди, говорят, что вокруг все ненастоящее.
Т.е. настоящий выбор не в том, выходить или нет из матрицы, а в том, узнавать дальше, когда о ней только сказали, или нет?
10.01.2015 в 17:43

личинка альфа-самца (с)
Джордано, а что ж не пустить-то) Такая компьютерная игрушка классная)
Т.е. настоящий выбор не в том, выходить или нет из матрицы, а в том, узнавать дальше, когда о ней только сказали, или нет?
Можно и так сказать) Ничего не делать - тоже выбор, говорят.
10.01.2015 в 18:40

Если адекватен, значит, заболел. (с)
Джордано, Но какой же это выбор, если тебе уже сказали, что, мол, то, что ты видишь - это сон? ему предлагают выбрать между иллюзией и реальностью.
Ой, да большинство людей живую в мире иллюзий, ничего дальше собственных мечт и представлений о мире - которые мало общего с реальностью имеют - не видя, не зная и не хотя знать)))) Причём многие не могут со своими иллюзиями расцепиться, даже если их осознают. И многие из них осознанно выбирают именно иллюзии, не желая ничего делать ни с собой, ни со своей жизнью, ибо изведанное зло привычнее неизведанного. "Иным кажется, будто они не спят, а они спят, да ещё как крепко!" (с)
Так что, безусловно, остаться в матрице или выйти - это выбор, и очень серьёзный.
10.01.2015 в 18:52

Капиюва. Властелин травы
а что ж не пустить-то)
<st>, так матрице только проблемы от них: энергии никакой, а систему зря гоняют, да и мало ли, что им там испортить в голову придет! :)))

Ой, да большинство людей живую в мире иллюзий, ничего дальше собственных мечт и представлений о мире - которые мало общего с реальностью имеют - не видя, не зная и не хотя знать
Xenya-m, это да хотя вопрос, что есть "подлинная реальность", все равно остается :))). Но тут, как я понимаю, предполагается, что им действительно покажут, что матрица есть, а физическая реальность не такая, какой они ее считали. И те, которые живут иллюзиями - если ж им жизнь хорошо так даст по лбу, то останется или вариант заметить, что реальность расходится с иллюзиями, или вариант уйти в совсем иллюзии, т.е. психиатрию...
Хотя вариант с предварительным вопросом "Хочешь ли ты узнавать дальше" мне нравится - так изящнее и, кажется, выбора больше. :)))
10.01.2015 в 20:47

личинка альфа-самца (с)
Джордано, не думаю, что матрица живой объект) Уже не очень помню, наверно, хотя не так давно пересматривала.
да и мало ли, что им там испортить в голову придет
Сложно предугадать действия всех людей, если они все разные и в разных группах состоят))
10.01.2015 в 21:25

Капиюва. Властелин травы
не думаю, что матрица живой объект)
<st>, не, не живой. Но там же фишка как раз была в том, что машины получила энергию от людей, сознание которых запихивали в матрицу, а тела - в специальные капсулы. Или ты не к этому про живое?
10.01.2015 в 21:54

личинка альфа-самца (с)
Джордано, не, не к этому. А к тому, что матрица же ничего не решает, не ощущает. И что ей с этих гипотетических проблем от людей? Ну, помимо энергии.
10.01.2015 в 22:07

Капиюва. Властелин травы
А к тому, что матрица же ничего не решает, не ощущает.
<st>, но там же был главный компьютер (или как он там назывался), с которым Нео в конце бился и который управляет матрицей. Он-то и решает, и себя и матрицу защищает.
10.01.2015 в 23:17

личинка альфа-самца (с)
Джордано, вот его я помню. Ладно, все равно до конца ничего не понятно, поэтому и предположений может быть больше одного)) :kiss:
11.01.2015 в 21:03

Капиюва. Властелин травы
<st>, :dance2: :)))
11.01.2015 в 22:14

личинка альфа-самца (с)
Джордано, а может, в скайп как-нибудь сходим?)
14.01.2015 в 20:37

Капиюва. Властелин травы
в скайп как-нибудь сходим?)
<st>, сижу в тоске: стала заводить скайп, а он, собака, не заводится и не ставится новый, потому что его моя система старая со вторым СервисПаком не устраивает. :( Буду думать, как извратиться. :(
14.01.2015 в 21:43

личинка альфа-самца (с)
Джордано, поищи SkypePortable или просто старенькую версию.
22.01.2015 в 15:42

Если адекватен, значит, заболел. (с)
Увидела - и притащила сюда, ибо)))))

но какие-нибудь бактерии, которых в нашем теле несколько килограмм, тоже ведь, выходит, относятся к нам как к вещам - и мы с этим живем, и ничего страшного

изображение
22.01.2015 в 16:33

Капиюва. Властелин травы
Xenya-m, :lol::lol::lol: Да, этого явно тут не хватало! :)))))))
22.01.2015 в 16:35

Если адекватен, значит, заболел. (с)
24.02.2017 в 00:25

Вера и верность!
Цитата:
Причем вот чем реально отличается существование в матрице от существования вне матрицы? Ну, берут машины энергию у людей - но машины же и заботятся об их физическом состоянии, и сами люди никаких мучений от этого не испытывают. Ну, может жизнь человека внезапно закончиться - ну, так она и вне матрицы может закончиться, причем вероятность даже больше. А еще чем?
Понятно, что если мы авраамически религиозны, мы признаем необходимость из матрицы выбраться. А если мы атеисты или буддисты какие-нибудь?

1. Существование в матрице от существования вне матрицы отличается герметичностью и внешним целеполаганием. Человек внутри по определению ограничен наличием конечного количества заданных сценариев и возможностей, причём ограничен не в силу фундаментальных законов природы, а чужой волей. Люди, так или иначе, не очень любят, когда их контролирует чужая воля в своих собственных интересах. Бунтуют и делают революции.
2. Напротив, если мы религиозны, то нам абсолютно всё равно, где именно наша душа идёт к богу - в матрице или снаружи. Ни душа, ни бог, ни их взаимоотношения от этого не меняются. А вот если мы атеисты - то мы хотим дойти до границ познаваемого, перейти их и двигаться дальше. Человек дойдёт до границ матрицы естественным образом - в процессе познания.
Насчёт буддистов ничего сказать не могу.
24.02.2017 в 09:18

Капиюва. Властелин травы
Человек внутри по определению ограничен наличием конечного количества заданных сценариев и возможностей
Бледный, система может быть саморазвивающейся и самообучающейся, тогда это ограничение снимется (ну, или точнее, приблизится к предположительной ограниченности вариантов и в реальности). Вероятнее всего, она такой была и в фильме, потому что невозможно так легко распространять ограниченное количество четких сценариев на огромное количество людей, которые при этом должны еще ощущать естественность происходящего, свободу своего выбора, ну, и прочие такие вещи.

Люди, так или иначе, не очень любят, когда их контролирует чужая воля в своих собственных интересах. Бунтуют и делают революции.
Т.е. эмоциональная, иррациональная мотивация - тут да, понятно. Но с рациональной точки зрения получается "Назло маме отморожу уши".
С другой стороны, выбор, судя по фильму, всегда делался индивидуально, а в отдельном человеке получить такую реакцию как раз логичнее. Но ведь когда они выбирались из матрицы, складывалось общество, и довольно сложное. Почему оно не приняло решение свернуть всю эту историю и никого больше не трогать? Запал революции, компенсация и стремление попытаться выжить любой ценой?
Интересно было бы посмотреть на развитие событий, сложись параллельно общество "знающих" внутри матрицы.

Напротив, если мы религиозны, то нам абсолютно всё равно, где именно наша душа идёт к богу - в матрице или снаружи. Ни душа, ни бог, ни их взаимоотношения от этого не меняются.
А тут зависит от деталей нашей формы религии и от ее отношения к природе. Если отношение сравнительно безразличное, то да, а если положительное (мир дан богом, есть его творение, дан человеку как поле деятельности, и т.д.), то не все равно, надо стремиться к настоящему миру, созданному богом.

А вот если мы атеисты - то мы хотим дойти до границ познаваемого, перейти их и двигаться дальше. Человек дойдёт до границ матрицы естественным образом - в процессе познания.
С одной стороны, да. А с другой, в такой системе очень хорошо представляются реальными теории заговора. Плюс, общество может развиваться вглубь, не развиваясь вширь (другой вектор развития, другие ценности, другой выбор), если не будет внешнего вмешательства.Плюс, познавать можно и саму матрицу, которая тоже неизбежно развивается и меняется (тут смущает меньшее количество степеней свободы у нее в сравнении с природой, но она меняется, эволюционирует. Вообще можно сказать, что эволюция теперь идет не через человека как вид, а через матрицу).
24.02.2017 в 10:40

Вера и верность!
Цитата:
тогда это ограничение снимется (ну, или точнее, приблизится к предположительной ограниченности вариантов и в реальности)

Джордано, это невозможно. Чтобы приблизить систему к реальности, её необходимо уравнять с реальностью, то есть переработать на матрицу всю вселенную или, как минимум, её значительную часть. В противном случае воспроизвести всю полноту реальности в симуляции не выйдет: не хватит вычислительных мощностей. "Разрешение" окружающего мира, степень его детализации на уровне физических законов, никогда не будет полной.

Цитата:
потому что невозможно так легко распространять ограниченное количество четких сценариев на огромное количество людей, которые при этом должны еще ощущать естественность происходящего, свободу своего выбора, ну, и прочие такие вещи.

А подавляющее большинство людей как раз и живут в рамках ограниченного числа сценариев. В нашем же мире. Но всегда есть некоторое их количество, которое не вписывается - что мы и наблюдаем в фильме. Учёные, революционеры и так далее.

Цитата:
Т.е. эмоциональная, иррациональная мотивация - тут да, понятно. Но с рациональной точки зрения получается "Назло маме отморожу уши".

Совсем наоборот. Это предельно рациональная мотивация, которую диктует нам примат выживания. Мы подчиняемся, когда у нас есть некая общая цель в рамках разделяемой нами системы ценностей. А вот когда цель на является для нас своей - мы начинаем сопротивляться, потому что нас заставляют идти по чужой дороге, в конце которой будущее владельца, а не наше собственное будущее.

Цитата:
Но ведь когда они выбирались из матрицы, складывалось общество, и довольно сложное. Почему оно не приняло решение свернуть всю эту историю и никого больше не трогать? Запал революции, компенсация и стремление попытаться выжить любой ценой?

Потому что невозможно создать жизнеспособный анклав, радикально отличающийся от системы, из которой он выделился. Разнообразные коммуны в нашей реальности неизбежно гибли. Революция или расширяется, захватывая новые области, или сжимается и проигрывает, по-другому никак. СССР тут показательный пример - в силу своего размера просуществовал долго, а с другой стороны - не сумев стать доминирующей формацией на планете, в итоге погиб.
Отсюда и желание распространить свои идеи на максимально большое число людей.

Цитата:
Плюс, познавать можно и саму матрицу, которая тоже неизбежно развивается и меняется

...что неизбежно приводит нас к восстанию против неё. Познание и контроль неотделимы. Или мы познаём и ставим под контроль природу - или проделываем то же самое с матрицей, которой это вряд ли понравится.
24.02.2017 в 11:18

Капиюва. Властелин травы
Чтобы приблизить систему к реальности, её необходимо уравнять с реальностью, то есть переработать на матрицу всю вселенную или, как минимум, её значительную часть.
Бледный, а тут все дело в том, что мы понимаем под вселенной. Если "реальность такую, какая она есть" - невозможно. Если же "ту часть реальности, которую мы потенциально можем воспринимать и понимать" - можно приближаться к этому.
Человек познает вселенную, увеличивая знания о ней - и матрица "перерабатывает" вселенную, превращая ее во "вселенную для людей внутри" (которую они потом познают), но матрица идет чуть впереди, потому что у нее ресурсов больше и она искусственно придерживает человека. Про вычислительные способности - так эволюция же, рост.

А подавляющее большинство людей как раз и живут в рамках ограниченного числа сценариев. В нашем же мире.
В общем смысле - родился-учился-женился-скончался - да, а в деталях - вовсе нет. А матрица должна именно эти детали выдавать, именно в области деталей давать большое число степеней свободы, причем непротиворечиво согласовывать эти свободу для всех людей внутри себя.

Совсем наоборот. Это предельно рациональная мотивация, которую диктует нам примат выживания. Мы подчиняемся, когда у нас есть некая общая цель в рамках разделяемой нами системы ценностей. А вот когда цель на является для нас своей - мы начинаем сопротивляться, потому что нас заставляют идти по чужой дороге, в конце которой будущее владельца, а не наше собственное будущее.
А в чем тут отсутствие общности целей? Сообщество машин хочет "выжить" - человечество хочет выжить. Машины не могут "жить" одни - люди на такой планете тоже не могут жить одни. Или разность в том, что машины хотят просто поддерживать свое существование, а люди - идти дальше, вглубь вселенной и прочее такое? Но это спорно - и в отношении машин (они развиваются, меняются), и в отношении людей.
Разве что вопрос риска: вдруг машина научатся без людей обходиться. Но он есть всегда: вдруг солнце потухнет, вдруг смертельная пандемия, вдруг что-то такое же еще.
Тут скорее "проблема перевода": люди восприняли деятельность машин как "эксплуатацию", а машины воспользовались тем же термином. Переформулируй они название, могло бы получиться иначе.

Потому что невозможно создать жизнеспособный анклав, радикально отличающийся от системы, из которой он выделился.
Тут нет аналогии, потому что коммуны и всякие СССР вынуждены были существовать в непосредственном соседстве и взаимодействии с другими культурами-системами, а человечество-из-матрица и человечество-вне-машины могут радикально отделиться друг от друга (почти параллельные вселенные), им нет необходимости взаимодействовать (опять же, разве только человечество-вне-машины не сможет поддерживать свою численность и будет катастрофически нуждаться в притоке свежих готовых людей из матрицы).
С другой стороны, так и напрашивается сюжет про некоторых из верхушки человечества-вне-машины, которые не хотят уничтожения матрицы, желая оставить ее как запасной выход на крайний случай, место, где можно спастись, если все рухнет снаружи). :)

Или мы познаём и ставим под контроль природу - или проделываем то же самое с матрицей, которой это вряд ли понравится.
Так абсолютный контроль невозможен, а частичный, все увеличивающийся контроль - почему нет? Как и с природой. Мы же не стремимся выйти за ее пределы, потому что это невозможно, но стремимся контролировать то, что можем. С матрицей могло бы быть так же.
24.02.2017 в 11:41

Вера и верность!
Цитата:
Человек познает вселенную, увеличивая знания о ней - и матрица "перерабатывает" вселенную, превращая ее во "вселенную для людей внутри" (которую они потом познают), но матрица идет чуть впереди, потому что у нее ресурсов больше и она искусственно придерживает человека. Про вычислительные способности - так эволюция же, рост.

Матрица неспособна полноценно эмулировать реальность даже на нынешнем уровне развития науки. Единственный способ - это обманывать разум исследователя, а это всё тот же готовый повод для восстания. Тут банальнейшая физика: чтобы на 100% имитировать реальность, нам необходимо столько же элементарных частиц и расчёты их взаимодействия... то есть нам необходима сама реальность или её точная копия. Именно по этой причине совершенная эмуляция никогда не будет создана и любая виртуальная вселенная будет примитивней оригинала.

Цитата:
В общем смысле - родился-учился-женился-скончался - да, а в деталях - вовсе нет. А матрица должна именно эти детали выдавать, именно в области деталей давать большое число степеней свободы, причем непротиворечиво согласовывать эти свободу для всех людей внутри себя.

Вот это как раз не проблема по сравнению с "вычислением реальности", ибо всё равно шаблонно и не требует таких мощностей.

Цитата:
А в чем тут отсутствие общности целей?

В том, что ни выживание машин, ни форма их существования никак с человеком не связаны. Получение энергии из людей (что само по себе довольно смешно) - это даже не симбиоз, а просто технологическое решение и не более того. Как только появится более эффективное решение - люди автоматически станут не нужны.

Цитата:
Разве что вопрос риска: вдруг машина научатся без людей обходиться. Но он есть всегда: вдруг солнце потухнет, вдруг смертельная пандемия, вдруг что-то такое же еще.

Солнце не может потухнуть "вдруг". Но даже если так - это за пределами инструментальных возможностей, пока не удастся куда-нибудь улететь. А вот уничтожить машины - вполне возможно. Иными словами, этот ряд вероятностей не оправдывает друг друга, то есть не является логически связанным.

Цитата:
Тут скорее "проблема перевода": люди восприняли деятельность машин как "эксплуатацию", а машины воспользовались тем же термином. Переформулируй они название, могло бы получиться иначе.

Но это и была совершенно объективная эксплуатация. Переформулируй они название, это стало бы ложью.

Цитата:
Тут нет аналогии, потому что коммуны и всякие СССР вынуждены были существовать в непосредственном соседстве и взаимодействии с другими культурами-системами, а человечество-из-матрица и человечество-вне-машины могут радикально отделиться друг от друга (почти параллельные вселенные), им нет необходимости взаимодействовать (опять же, разве только человечество-вне-машины не сможет поддерживать свою численность и будет катастрофически нуждаться в притоке свежих готовых людей из матрицы).

Система здесь - вся цивилизация машин, включая матрицу. Они с анклавом людей по определению антагонистичны, ибо занимают одну и ту же экологическую нишу - доминирующего разумного вида, эксплуатирующего ресурсы планеты в глобальном масштабе. То есть ситуация даже хуже, поскольку представители разных групп одного вида ещё могут как-то уживаться, при определённых условиях - а вот разные виды, занимающие одну нишу, не могут сосуществовать принципиально. Никогда. Один всегда вытесняет другой.

Цитата:
Так абсолютный контроль невозможен, а частичный, все увеличивающийся контроль - почему нет? Как и с природой. Мы же не стремимся выйти за ее пределы, потому что это невозможно, но стремимся контролировать то, что можем. С матрицей могло бы быть так же.

Вот только матрица - не природа, абсолютный контроль над ней возможен :)
24.02.2017 в 12:24

Капиюва. Властелин травы
Тут банальнейшая физика: чтобы на 100% имитировать реальность, нам необходимо столько же элементарных частиц и расчёты их взаимодействия... то есть нам необходима сама реальность или её точная копия.
Бледный, ну, не столько же частиц, а столько же моделей. Кроме того, точна копия все-таки не нужна, нужна относительно достоверная модель.

любая виртуальная вселенная будет примитивней оригинала.
Конечно! Но и вселенная, с которой мыс имеем дело сейчас, гораздо меньше вселенной, как она есть на самом деле.

ни выживание машин, ни форма их существования никак с человеком не связаны.
А вот тут мы подходим к вопросу о достоверности мира в фильме. :gigi: Если попытаться развернуть его умолчания, получится, что никакого лучшего варианта машины не нашли (и в космос не ушли, и другую энергию не нашли, и за людей вон как цепко держатся, чтобы те не отсоединились и блэкаут не устроили), так что выживанием там как раз совместное.

это за пределами инструментальных возможностей, пока не удастся куда-нибудь улететь. А вот уничтожить машины - вполне возможно. Иными словами, этот ряд вероятностей не оправдывает друг друга, то есть не является логически связанным.
Не совсем так. Да, потухание солнца (которое, конечно, не вдруг) - это неконтролируемое для нас критическое событие, его вероятность можно только принять к сведению. А нахождение машинами другого способа питания - потенциально контролируемое (помешать машинам, уничтожить машины и т.д.). Но тут надо тогда рационально оценить все эти вероятности. Насколько вероятно, что машины этот способ найдут (судя по фильму, маловероятно - если экстраполировать), что они его вообще ищут и будут искать (а это зависит и от того, какие у машин цели, например), ну, и прочее. И может оказаться, что выигрыш от уничтожения машин не окупит затраты на это дело и последующие издержки.

Но это и была совершенно объективная эксплуатация. Переформулируй они название, это стало бы ложью.
В контексте "заключения договоренности": людей не спросили, согласны ли они. Фактически же машины питались, а люди выживали и неплохо существовали.

а вот разные виды, занимающие одну нишу, не могут сосуществовать принципиально. Никогда. Один всегда вытесняет другой.
Так там еще есть условие, что один без другого не обойдется, это не просто конкуренты. Машины не могут без людей (есть им станет нечего), а люди - без машин (можно, конечно, допустить, что человечеству-вне-машины не нужен искусственный интеллект на их машинах, но я думаю, что все-таки нужен, они сами, без его помощи, не потянут свое выживание на руинах, а конструировать какие-то другие машины у них нет ни времени, ни возможностей).

Вот только матрица - не природа, абсолютный контроль над ней возможен
Вот в таком контексте, наверное, соглашусь. :))) Т.е. логичнее было бы или пытаться договориться (что, наверное, маловероятно), или пытаться "перехватить управление". Но не уничтожать.