Squalicorax, Так считает кто-то, кто полагает, что последствия недобровольного сексуального взаимодействия не приведут к результатам, аналогичным тем же последствиям у людей.
Ну, вообще-то нет, не приведут. Животное не будет испытывать, например, чувство стыда или вины в случае изнасилования. в то время как человек-жертва изнасилования в большинстве случаев именно это чувство и испытывает.

Вы воспринимаете животных как объекты, лишенные рефлексии. Рефлексия - суть внимание, направленное на осмысление собственных действий и естественная формация психики как таковой. Без рефлексии невозможна любая социальность и любое последовательное сложное поведение, необусловленное безусловными рефлексами.
Правило номер 1 любой дискуссии - "Никогда не пытайся сказать собеседнику, что он что-то там считает. Только выставишь себя дураком".\
Правило номер 2 - внимательно читай матчасть. Кроме безусловных рефлексов у животных (и у человека тоже, кстати) есть такая штука, как условные рефлексы. Три раза огреб по шее за то, что сунул нос не в ту миску - на четвертый ты уже туда не полезешь. Я не отрицаю способность животных к эмоциональному восприятию мира, включая сюда и способность к переживаниям и привяанностям, но основа этих эмоций проще, чем у человека, спектр эмоцимй у животных уже человеческого и сравнивать человеческие психические реакции с животными - крайне некорректно.

У человеческих детей тоже нет развитого абстрактного мышления аж лет до семи(в среднем по больнице),
Вы удивитесь, но оно появляется гораздо раньше, иначе невозможно было бы научить ребенка до 3 лет счету и буквам - другое дело, что как система да, оно формируется позже. Умственно-отсталые люди считаются людьми, если уж откровенно, исходя изх гуманистических соображений и как раз того самого развиттго абстрактного мышления здоровой части общества, которая способна представить себя на месте умственно-неполноценного человека, и именно исходя из этого полагает необходимым содержать его за общественный счет.

как и у умственно неполноценных взрослых. при том, что здоровая собака/кошка при этом имеет весьма таки развитое наглядно-образное мышление(если, конечно, не растет в клетке). Причем уровень этого мышления таков, что уровень взрослого и полноценного человека он превосходит - иначе зачем бы люди использовали животных в ПСС работах, для поиска наркотиков итд. Я не понимаю, что с чем вы сравниваете.
Вы в курсе, что в ПСС и для поиска наркотиков используется не "абстрактное мышление" собаки, а ее способность чувствовать запахи и способность собаки быть подвергнутой дрессуре - т.е. подать голос при обнаружении конкретного запаха? Формируется этот навык путем тренировок и поощрения пса при правильном поведении.

Я именно об этом и говорю. Одомашненные животные не могут прожить без человека. Человек, если включит мозги, поймет, что он без одомашненных животных тоже проживет плохо и недолго. Пора уже работать с реальностью и осознать, что одомашненные животные - такой же субъект второй природы, как и человек.
У одомашненных животных два исхода без человека:
- смерть
- одичание
При этом крупные собаки, кошки обычно как раз идут по второму сценарию, не считая тех пород, которые настолько испорчены выведением, что биологически не могут существовать без более или менее внятной ветеринарной помощи.
То, что человек одомашнил ряд видов, не делает эти виды разумными.


И в исключительных случаях эти союзы являются следствием глубокой и искренней, обоюдной душевной связи. точно так же, как бывает и в педо-зоо-некро союзах в исключительных случаях. всякое в жизни бывает.
В тех случаях, которые знаю я, второму партнеру просто очень щедро платят родители первого партнера. Чтобы ребенок был счастлив и защищен.

Однако даунов и УО защищает хотя бы закон. Формально они недееспособные, но все-таки люди. Это дает им больше шансов на этот исключительный союз, чем животным. и меньше шансов стать объектом насилия, которое формально выглядит как "ему же нравится, в чем проблема?"
Животных тоже защищает закон, впрочем как и любые другие объекты права.
И стать объектом насилия у УО отнюдь не меньше шансов, а намного больше. Ибо вы путаете защиту закона и противозаконность действий.


Это именно та причина, по которой зоофилия равна педофилии. Или даже хуже. потому что ребенок потенциально дееспособен, а животное - вообще нет. Либо считать его фаллоимитатором и тогда вообще все равно что с ним делать, либо это нечто одушевленное, но даже потенциально недееспособное, и вообще не объект для сексуальных действий. Никак. Никогда.
Вы, конечно, извините, но вот у фаллоимитатора тоже нет дееспособности, означает ли это, что с ним нельзя реализовать сексуальные потребности?
Насчет детей - вопрос не в том, что ребенок потенциально дееспособен, а в том, что для ребенка, как для будущего члена социума, важно дорасти до определенного возраста без реализации определенных действий - иначе, в условиях сложившихся общественных нравственно-этических представлений (включая сюда и нормы права), ребенок получит психотравму, которая будет препятствовать его нормальной интеграции в общество, препятствовать созданию здоровых отношений и выращиванию здорового потомства.
У животных такой опыт не имеет критического значения.

С практической точки зрения животные вполне себе замечательно разумно осуществляют свои права и обязанности.
А теперь назовите мне права и обязанности животных. Заодно, пожалуйста, расскажите мне, как обязать кошку выкармливать свое потомство, если она не хочет это делать.

При логике. Которая один из инструментов абстрактного мышления. Которое присуще человеку.
И-иии?

Вот он, единственный критерий, сами так озвучиваете. Я говорю - здравствуйте, не единственный.
И я с вами не заговорила о АМ как об определяющем интеллект, рефлексию и травматику факторе. Я у вас уточняла, действительно ли вы не в курсе, что это не так, или я вас неверно поняла.
Еще раз. Кто говорит о АМ как о ЕДИНСТВЕННОМ критерии??? Другое дело, что именно этот критерий отвечает за возможность реализации конкретной функции - но это не значит, что только он определяет наличие интеллекта.

Еще социальность.
Не-а, социальность есть и у муравьев, например. Сама по себе она не имеет отношения к способности испытывать психологические травмы. А вот уровень развития социума - который зависит от уровня развития его индивидов, таки да, имеет значение.

Ничего что это был гуманистический и правовой прорыв для своего времени? Который, кстати, долго не продержался.
Вы, простите, конечно, но это не прорыв - это просто первый письменный источник права конкретного государства. И все последующие письменные источники четко показывают нам, что дети и женщины всегда выступали в качестве субъектов права - они выступали в качестве наследников, они имели право на обращение в суд с иском к главе семьи, если их права нарушались, имели право на обеспечение от госдарства либо родственников, в случае смерти кормильца и при условии, что такое право предусматривалось для конкретной страты.
Как бы вот тут со мной вам лучше не спорить, правда.

Нейрофизиология головного мозга как бы говорит, что никакой принципиальной разницы между мозгом человека и высшего животного обладающего цнс нет. И как бы говорит нам также и то, что прямой связи между весом головного мозга и интеллектом тоже нет.
Кто говорит о разнице??? Особенно о разнице в весе?
Вы спросили меня: Интеллект и абстрактное мышление физиологичны?.И я ответила вам, что таки да, физиологичны. Что наглядно доказывает, собственно говоря, практика той же лоботомии.
Не пытайтесь приписывать собеседнику свои выводы из его слов - ну реальносмешно выглядит.

В принципе, ваша позиция мне понятна. Мне кажется, смысла продолжать обсуждение нет.
Еще как есть. Истина рождается в споре.

Джордано, 1. Понятия.
собака может иметь другие признаки личности. Просто не полноценной
Какие именно другие признаки?
Сложившаяся система индивидуальных черт, способов действия, мышления, ценностей(да) и мотивов. Реализуемых в поведении и социальном взаимодействии.
И, кстати, вот сугубо антропоцентрический подход: животное - это неполноценный человек (неполноценная личность).
Ну, это антропоцентрический подход и я уже говорила о том, почему в данном случае я рассматриваю с этого ракурса - потому что животное зависимо от человека и находится, фигурально выражаясь, в его реальности. Которая ему во многом сложна и неудобна. Да, животному для того чтобы заучить несчастные сто пятьдесят слов нужно очень сильно выложиться, практически мозг сломать, но сколько миллионов запахов и звуков оно может распознавать! Человек в мире животного, среди его способностей и ценностей тоже будет неполноценным. Просто власть у людей, а животные подстраиваются, ну вот так исторически сложилось.
Животное (дикое) как животное вполне себе полноценно. В том случае, если его среду обитания не разрушает человек. Животное одомашненное - это животное измененное, генетически измененное, оно уже связано с человеком и уже является новым видом. Я склонна рассматривать это все-таки как эволюцию. Животные усваивают то, что необходимо человеку, меняется эволюционный фактор. Я считаю, что вставать в позу "ну мы же ни при чем" - как минимум безответственно.

Вот амеба - она амеба, с ложноножками и отсутствием нервной системы. Но именно такая она полноценна, абсолютно. Вот без вакуоли какой-нибудь - неполноценная. А если "все на месте" - вполне полноценна. Так и с собакой. Взрослая собака - это не "невыросший ребенок", а нормальное полноценное животное.
Амеба - это не одомашненное животное.
Взрослая домашняя собака - это одомашненное животное, оно полноценно именно как одомашненное животное и во взаимодействии с другими одомашненными животными(если нормально социализировано, а это далеко не всегда бывает).
В сравнении с дикими оно тоже будет неполноценнным. И в сравнении с человеком. И речь я веду о том, что половая связь с человеком - это социальный лифт, который ставит животное на уровень человека, и на этом уровне оно как раз таки неполноценный ребенок. Я могу сказать больше - даже просто в тесном взаимодействии с людьми собака в принципе и самоопределяет себя не как собаку. Зачастую оно понятия не имеет, что оно другого вида. Оно растет в своей стае и понимает ее законы исходя из инстинктивных представлений и накапливаемого опыта. И накапливаемый опыт перевешивает инстинкты в 80% случаев, потому что человек воспитывает собаку так, чтобы она вписывалась в человеческий, а не в собачий социум. Плюс помножить на эмпатию, присущую животным.
Без его согласия неа, потому что это "неполноценный человек". А собака - она "полноценная собака". Это разное.
Это юридический момент. А фактически собака - "полноценная собака", которая "сама захотела", только если это дикая собака, к которой желающий секса приходит естественную среду. И вот там уже каким-то образом мотивирует эту самую полноценную собаку заняться с ним сексом. В активной позиции. Потому что только этот вариант не причинит животному физиологических и психологических травм.
Тогда давайте определять "волю", иначе я совсем запутаюсь
Я имела ввиду второе, психологическое определение воли. Философское тоже можно было бы рассмотреть, там тоже неоднозначно, но это вроде было не в рамках темы.
Так вот, воля в психологическом смысле у животных есть. Так же, как у человека. Проблема одомашненного животного - да, собак в первую и основную очередь (хотя вот тут бы можно еще, например, индийских рабочих слонов вспомнить или там лошадей) в том, что у них в ценностях лежит одобрение человека, а не в том что у них нет собственной воли. Их так поколениями воспитывают, генетически закрепляют этот аспект.
Обычно понятие "рассудок" к животным не применяют, так что и "рассудочного акта" у них не может быть.
Знаете, вот тут мы упираемся просто в систему человеческих заблуждений. У животных есть рассудок. У них есть воля. У них есть мышление. У них даже помянутое выше АМ есть, просто в урезанном виде. "Обычно" об этом не говорят, потому что проще сделать вид, что всего этого нет, удобнее. Еще очень удобно не давать развиваться и потом говорить - видите, оно совершенно неразумно и лишено собственной воли. Тут все как с неграми и женщинами)))
Неа. Это не "воля" (я не называла бы это "волей"), это "желание". Вроде как к собачке пристают, а она она не хочет, рычит и кусается. Желания у животных, конечно же, есть.
Желание - составная часть волевого акта. Побудительная. Реализация желания путем последовательных действий с учетом планирования - волевой акт. Что не так у животных?
Не понравилось, что его трогают, захотел освободиться, спланировал, что сделать, для того чтобы отвалили, прикинул что за это будет, оценил, насколько последствия менее значимы, чем желание чтоб отвалили. Принял решение тяпнуть. Тяпнул.
2. Мировоззренческие моменты.
Я не стала бы говорить о том, что защита прав других - это задача и обязанность. Мне, наверное, была бы ближе мягкая версия теории разумного эгоизма.
Знаете, с моей точки зрения это и есть разумный эгоизм)) Защищая права других я защищаю в первую очередь право. А право защищает всех, втч и меня.
Что ответить здесь, не знаю, потому как слишком оно оценочно.
Окей, а если переформулировать на, скажем: в гуманистическом опыте человечества аспект одушевленности животных неоднократно поднимался и принимался. Разумеется, эту позицию разделяют не все (но покажите мне, пожалуйста, позицию, которую все разделяют: даже "не убий" не аксиома). Таким образом, говоря о том, что человечество не дошло до вершин такого гуманизма, вы грешите против истины.
Я вполне могу исходить из другой системы ценностей.
Конечно. Поняла вас.

Джордано, 3. Про собачек.
Так я потому и переспросила у вас, что мне это очень интересно, но я такого не видела. Почитать было бы очень-очень интересно.
Поняла вас. Простите, из готовых сетевых публикаций под рукой ничего нет.
А где именно оно сложилось? Все же сексуальные действия с собаками - штука очень специфическая. Хотя - брожу вот по форумам соответствующим "на волне" - а интересно же с точки зрения зоо- и просто психологии.
Моя информация в основном из устных источников, от кинологов, занимающихся коррекцией поведения у "сложных" собак. Поскольку тема специфическая, я кагбэ не могу источники указывать, но в этой профессии бывают... разные люди, в общем. Некоторые то, о чем говорят, познали на своем опыте. и сделали выводы.
Относительно открытая информация также у зоозащитных волонтерских организаций. Честно сказать, это та тема, где я бы хотела меньше знать и крепче спать.
Я понимаю, что на зоофильских форумах господствует другой взгляд на вещи. Но работают с последствиями не они.
Да, именно! И мы это делаем потому, что нам (людям) хочется иметь рядом собак.
Выбор жить рядом с людьми первобытные бобики сделали так же, как люди. В данный момент оба вида нужны друг другу. вопрос с том, руководствуясь какими принципами они будут сосуществовать, а не будут ли они сосуществовать в принципе
И разве не будет варварством уничтожить продукт тысячелетнего труда? У одомашненных версий животных есть свои удивительные и уникальные качества, это же артефакты, неповторимые сокровища, ценность не только и не столько в отношении полезности для человека, но и само по себе.
Т.е. им приходится терпеть насилие "одомашнивания" и "делания удобными для людей". Сексуальные же действия - если это не повреждающее поведение - не несут совсем жуткого вреда и даже доставляют удовольствие живности. Так почему нет?
Если можно сократить насилие - нужно сокращать насилие. Разве это не очевидно?
Разве не очевидно, что нужно брать от цивилизации лучшее и редуцировать негативное?
И еще один момент: вы писали про то, что там начинаются игры с доминированием, что это сбивает собаку с толку и проч. Я даже по сайтам побродила, почитала, что "практики" пишут: а они пишут, что по-разному бывает, и степень доминантности у собак разная, ну, и т.д. Я еще проконсультируюсь со знатоками (собак, в смысле, а не секса с ними ), т.к. сама знаю не очень много. Но тем не менее: в чем именно, по-вашему, вред и действительно ли его нельзя избежать?
Вред в том, что у собаки дезориентация. Она не понимает своего места в мире. Дезориентация=психоз, психоз=ад и погибель, нарушения в поведении и психосоматика в плане здоровья, переходящая в серьезные заболевания на раз-два.
Бывает, разумеется, по-разному. И доминантность у животных разная. И тут есть разные факторы: иногда можно аналогичных последствий добиться безо всякого секса, просто неправильным воспитанием. Также бывают собаки, у которых доминантность и так зашкаливает, и в этом случае - ага, сексуальные действия, позволяющие ему формально утвердить свою власть, вроде как его успокаивают и с ним становиться проще управляться. То есть на первый взгляд кажется, что ситуация стабилизировалось и на поведении животного секас отразился очинма харашо. Это очень серьезная ошибка. Проблема тут в том, что собака не годится на роль вожака в человеческом мире, она не понимает его нюансов и реалий, и рано или поздно - скорее, очень, очень рано - она ошибется и пострадает и сама собака и ее непутевый нижний. Помимо этого собака (если только эта альфа не тупа как пробка) сама осознает, что на роль вожака она не годится в этих реалиях, потому что все вокруг очень для нее сложно и стрессорно. Но если ей подчиняются, то она доминирует, потому что раз подчиняются ей - значит больше некому! А не будет вожака- мывсеумрем. И вот у нее нарастает невроз и она начинает прессовать хозяев в первую очередь, да и в целом все работает по тому же механизму, что и у людей, занятых на тяжелой, сложной и сверхотвественной работе, от которой нет отдыха и с которой они не справляются. Только помноженное на инстинкты, когти и зубы.
Поведение доминантных собак необходимо выправлять, а не поощрять. Именно это задача владельца, хозяина, проводника. И вот тут да, можно говорить о насилии во благо собаки. Потому что благо собаки - быть живой, здоровой и живущей полной жизнью рядом с хозяином и в гармоничном контакте с ним. А дрессировка - пока необходимый минимум насилия ради этого.
4. Про примеры.
Мне кажется, тоже не очень удачно.
Если "осуждать" инцест, то можно найти более или менее обоснованные аргументы (про детишек и генетику, традиционный). С гомосексуализмом так обоснованно не выйдет.
Нет, тут как раз все корректно и с полной аналогией. Можно же говорить и о том, что гомосексуальные пары не размножаются(будто нельзя размножаться от кого-то другого/брать на воспитание/быть идейным чайлдфри), кроме того, вопрос с генетикой не такой однозначный - если есть исследование по генетиченской линии и нет наследственных заболеваний, то близкородственное скрещивание может иметь очень хороший результат. Проблема инцеста в аспекте продолжения рода не в том, что внезапно на ровном месте рождаются дети с двумя головами, а в том, что любой наследуемый признак дублируется и проявится с большей вероятностью. А какие у кого бяки в генкоде - этого обычно даже на пару поколений не знают. Вот и перестраховываются страшилкой. Оба партнера равны, дееспособны, достигли возраста согласия, делают свой выбор осознанно и с пониманием последствий(ну ага, например, что у них не будет своих детей и осуждение обществом инклюзив).
Но тут другая проблема: не выльется ли этот "выход за антропоцентризм" в навязывание "человеческого" всему остальному?
Мне кажется, тут важно понимать относительность антропоцентрических ценностей. В данном случае это просто адаптация к доминирующей культуре. Будет очень хорошо принимать и интегрировать в нее ценные и значимые части других культур и ценностей. Фактически, как я вижу, это единственный способ избежать саморазрушения.

KatrinMort, Животное не будет испытывать, например, чувство стыда или вины в случае изнасилования.
Зависит от степени эмоционального контакта с насильником.
Потом я не очень понимаю, почему вы педалируете моральный аспект.
Фактор нарушения личного пространства провоцирует невроз в гораздо большей степени.
не отрицаю способность животных к эмоциональному восприятию мира, включая сюда и способность к переживаниям и привяанностям, но основа этих эмоций проще, чем у человека, спектр эмоцимй у животных уже человеческого и сравнивать человеческие психические реакции с животными - крайне некорректно.
У животных спектр поводов для заморочек намного уже. Это да. А спектр эмоций у человека и генетически и психически здорового развитого животного не будут различаться. Не переоценивайте людей.
Вы удивитесь, но оно появляется гораздо раньше, иначе невозможно было бы научить ребенка до 3 лет счету и буквам - другое дело, что как система да, оно формируется позже.
Вы удивитесь, но мышление возможно не только на уровне абстрактно-логического. Оно даже не самое лучшее и универсальное. Оно просто ко второй сигнальной системе привязано, к речи.
Вы удивитесь вторично, узнав, что животных тоже можно научить счету и буквам.
В третий раз удивлять вас и давать ссылку на вики, где сказано, что у животных АМ тоже есть, я не стану.

Вы в курсе, что в ПСС и для поиска наркотиков используется не "абстрактное мышление" собаки, а ее способность чувствовать запахи и способность собаки быть подвергнутой дрессуре - т.е. подать голос при обнаружении конкретного запаха? Формируется этот навык путем тренировок и поощрения пса при правильном поведении.

Я-то в курсе. А в курсе ли вы, извините уж за хамство, что если бы вы внимательно читали то что я вам написала, то поняли бы, что пример с ПСС относился к наглядно-образному мышлению. Которое может быть более эффективным для решения определенных задач.
Это, кстати, то самое наглядно-образное мышление, которым пользуются в процессе творчества, овладения двигательными навыками, ориентацией в пространстве, мнемонической техники и для прочих бесполезных вещей.
При этом крупные собаки, кошки обычно как раз идут по второму сценарию, не считая тех пород, которые настолько испорчены выведением, что биологически не могут существовать без более или менее внятной ветеринарной помощи.
Неверно. Как раз крупные собаки на улице не выживают. И проблема их не ветеринарная, а поведенческая.
В тех случаях, которые знаю я, второму партнеру просто очень щедро платят родители первого партнера. Чтобы ребенок был счастлив и защищен.
не очень поняла, что вы этим примером иллюстрируете. То, что с юридической точки зрения это можно? то, что можно это реализовать так, чтобы партнер с отставанием в развитии был счастлив? Ну, значит это случай глубокой и искренней, обоюдной душевной связи с точки зрения одной из сторон, а вторая вводит ее в заблуждение ради материальной выгоды. Либо просто, как и с собачками бывает - хозяева решили, что "для здоровья" надо повязаться. А то ване вот уже двадцать лет, ему надо женщину. Очень неприятно так о людях рассуждать, но это аналогично неприятная ситуация. Прямо скажем гадость.
Животных тоже защищает закон, впрочем как и любые другие объекты права.
Угу. И по закону зоофилия=жестокое обращение с животными.
Но они объекты права, а УО субьекты. Наделенные правами.И стать объектом насилия у УО отнюдь не меньше шансов, а намного больше.
Мейби, потому что любителей хорошеньких дурачков, которые не скажут нет, больше чем любителей хорошеньких собачек, которые сами хотят. Наверное, вы правы (если мы говорим именно о сексуальном насилии, в противном случае все наоборот). Но я говорила не о шансах _просто_ стать объектом насилия, а о шансах на глубокую и искреннюю, обоюдную душевную связь и стать объектом насилия, которое будет представлено как не-насилие(потому что таки подразумевается, что повышенная сексуальность УО не является поводом этим пользоваться).
Вы, конечно, извините, но вот у фаллоимитатора тоже нет дееспособности, означает ли это, что с ним нельзя реализовать сексуальные потребности?
Фаллоимитатор - это неодушевленный предмет. У него психической деятельности точно нет никакой. Совсем никакой. Он неживой.
Если вы считаете, что животное - это неодушевленный предмет (раз он объект, а не субьект права, юриспруденция это же такая несдвигаемая сфера - там раз написано при хаммурапи - и все, ничего никогда не меняется, раз так сказано, значит так и есть), то почему сами возмущаетесь тем, что я предположила, что вы так думаете? Удивительно.
У животных такой опыт не имеет критического значения.
При подходе, подразумевающем чисто техническое взаимодействие с животным - конечно. Можно все механизировать. проблемы социализации животных отпадут. Животные будут лишены даже зачатков индивидуальности, никаких травм тогда у них в принципе не будет. Только и правда непонятно, зачем тогда этих животных содержать в принципе - только для секса?
А теперь назовите мне права и обязанности животных. Заодно, пожалуйста, расскажите мне, как обязать кошку выкармливать свое потомство, если она не хочет это делать.
Свои обязанности и права животное определяет самостоятельно, исходя из доступных ему сведений и личного опыта, а также при разумном подходе хозяина формирует их во взаимодействии с человеком. При наличии постоянного круга обязанностей психика собаки становится более стабильной, а интеллект ее развивается. С этой целью, кстати, многие кинологи рекомендуют занятия по защите или спорт. Кроме того, зачастую собаки считают своей обязанностью охрану территории, но тут многое зависит как от породных, так и от индивидуальных предпосылок.
Если собаке не предложить "работу", не установить для нее круг обязанностей(который для нее будет означать ее полезность стае) - она себе занятие найдет самостоятельно. Диван там обдирать, кошек гонять итд.
Заодно, пожалуйста, расскажите мне, как обязать кошку выкармливать свое потомство, если она не хочет это делать.
Если кошка не хочет выкармливать потомство - скорее всего имеет место паталогический фактор. Она неправильно выращена, у нее генетический брак в психике, она в стрессе - што угодно. Вероятно, ее владелец или владелец ее мамы-бабушки в определенный момент решил, что кошка не человек, и какой-то опыт для нее не имеет критического значения.
Еще раз. Кто говорит о АМ как о ЕДИНСТВЕННОМ критерии??
Да вот я вам процитировала прям в там же, кто.
Мы с вами заговорили об абстрактном мышлении в связи с тем, что только оно дает возможность
только оно дает возможность
только оно
Вы говорите. Ошиблись в формулировке? Бывает. Так и скажите.
Другое дело, что именно этот критерий отвечает за возможность реализации конкретной функции - но это не значит, что только он определяет наличие интеллекта.
Снова ошибаетесь, за возможность реализации функции мышления отвечает не только АМ.
Не-а, социальность есть и у муравьев, например. Сама по себе она не имеет отношения к способности испытывать психологические травмы. А вот уровень развития социума - который зависит от уровня развития его индивидов, таки да, имеет значение.
Ну так не сама по себе, а в комплексе - очень даже имеет отношение.
Чем более социальны животные - тем больше травма от неконвенционного социального взаимодействия. Кстати у муравьев тоже могут быть, эээ, последствия, если социальные настройки собьются. Будет королева не тем пахнуть - и все, весь механизм насмарку, а рабочие особи заболеют и помрут.
И все последующие письменные источники четко показывают нам, что дети и женщины всегда выступали в качестве субъектов права
все? всегда? за всю историю человечества? обоже, извините, не спорю с вами, конечно, что вы, но как многого я не знаю о мире.))
Вы спросили меня: Интеллект и абстрактное мышление физиологичны?.И я ответила вам, что таки да, физиологичны. Что наглядно доказывает, собственно говоря, практика той же лоботомии.
Если просверлить хард, то, разумеется, ОС, стоящая на нем, функционировать не будет. Это убедительно доказывает нам, что линукс - это хард.

О приятном.
Не пытайтесь приписывать собеседнику свои выводы из его слов - ну реальносмешно выглядит.
Не пытайтесь говорить собеседнику о том, что он выглядит смешно - это реально выглядит смешно.
Также не пытайтесь читать своему собеседнику нравоучения в то время, как он пытается разговаривать с вами корректно и по существу. Это реально выглядит грустно.
Кроме того, я бы еще предложила вам читать то, что уже написано, но, мне кажется, что вы не прислушаетесь, а воспримите это как попытку сказать грубость. Хотя это не так.

Еще как есть. Истина рождается в споре.
В данном случае из диалога с вами мне больше нечего почерпнуть. Благодарю за общение. Всего доброго.

Мдя...
Squalicorax, KatrinMort, Джордано,
Дискусс конечно красивый... Но как я понял из изначального поста, не суть важно, является ли зоофилия насилием над личностью животного, или не является.
Важно другой. Это отличная иллюстрация того, как "условный" гетеросексуал может воспринимать "условного" гомосексуала.
Иными словами, эта ситуация, когда гетеросекуал говорит "я воспринимаю гомосексуализм как перверсию. Ты требуешь от меня толерантности, но как ты сам относишься к другим перверсиям"

И в принципе можно спорить о том является гомосексуализм перверсией или нет (Да я знаком с МКБ-10 и DSM-IV-TR и знаю официальную точку зрения, но так же я знаком с точкой зрения ряда сексологов, психологов и психиатров, и с тем что наличие гомосексуальных связей может быть симптомом ряда расстройств... ну да это другая тема), но то что на обывательском уровне оно воспринимается именно как перверсия это факт....

А по поводу всего треда, хочу сказать только одно

Проекции, они такие проекции...

Вы воспринимаете животных как объекты, лишенные рефлексии. Рефлексия - суть внимание, направленное на осмысление собственных действий и естественная формация психики как таковой. Без рефлексии невозможна любая социальность и любое последовательное сложное поведение
Squalicorax, это неверно. Рефлексия как самоанализ, "осмысление собственных действий" - это свойство человека, у животных его нет. И то, что социальность невозможна без рефлексии - неверно. Пример уже был - муравьи, допустим.

половая связь с человеком - это социальный лифт, который ставит животное на уровень человека
Почему вы так думаете? Тем более - тогда и деятельность служебных собак (задержание, допустим) такой же способ "сделать человеком", и выполнение функций поводыря.

воля в психологическом смысле у животных есть. Так же, как у человека.
"Воля - способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели, преодолевая при этом внутренние препятствия (т. е. свои непосредственные желания и стремления)".
Т.е. чтобы была воля в психологическом смысле - должно быть сознание (иначе не будет сознательно поставленной цели). А у животных его нету. Разве что у высших обезьян в некотором смысле. Но не у собак. Или давайте тогда и сознание определять.
Плюс: "преодолевать свои желания и стремления" - где это у животных?
Желание - составная часть волевого акта. Побудительная. Реализация желания путем последовательных действий с учетом планирования - волевой акт. Что не так у животных?
Нет сознательно поставленной цели и нет преодоления собственных желаний.
Т.е. если я, как человек, захочу есть, встану, пойду приготовлю себе салат из десяти ингредиентов, за одним из которых при этом сбегаю в магазин, и съем его - это не будет волевым актом. Волевой - это когда я есть захотела, но никуда не пошла, а продолжила читать книжку, потому что на диете.

У животных есть рассудок. У них есть воля. У них есть мышление. У них даже помянутое выше АМ есть, просто в урезанном виде.
Этому нужны доказательства, это же не вопрос веры или выбора ценностной системы, это вопрос науки, и в первую очередь эмпирики.

"Обычно" об этом не говорят, потому что проще сделать вид, что всего этого нет, удобнее. Еще очень удобно не давать развиваться и потом говорить - видите, оно совершенно неразумно и лишено собственной воли. Тут все как с неграми и женщинами)
Неа, не как с женщинами и неграми, потому что женщины и негры - они того же самого вида, а животные другого. И так сложилось, что животные не могут того, что может человек, и не потому, что им "не дают", а потому, что реально не могут, другие они.
И, опять же, мы же с вами не на уровне обывателей рассуждаем, тут вопрос научных данных, а там политика, конечно, есть, но не настолько, чтобы до "заговора людей против собак".

из готовых сетевых публикаций
Можно "бумажных", я думаю, журнал найти мне так или иначе вполне реально.

Выбор жить рядом с людьми первобытные бобики сделали так же, как люди.
Ай! О каком выборе речь? Разве что в кавычках. Можно, конечно, сказать, что, мол, зебры вон не захотели одомашниваться - и не стали, теперь живут дикими, но это не вопрос выбора, это вопрос особенностей психики определенного вида животных.

Если можно сократить насилие - нужно сокращать насилие. Разве это не очевидно?
Вопрос в степенях и наличии этой самой возможности.

нужно брать от цивилизации лучшее и редуцировать негативное?
Да, наверное. Но вопрос - что есть лучшее, а что есть негативное?
Вот вы, допустим, говорили, что, мол, собак тысячелетиями одомашнивали, и в них есть перлы в хорошем смысле , сокровища и проч. Возможно. Но вопрос: сокровища для кого, с чьей точки зрения? Для человека? И мы опять упираемся в понятие блага. И в то, что человек живности навязывает свое благо, а не ее собственное (и что есть ее собственное благо?).

Вред в том, что у собаки дезориентация. Она не понимает своего места в мире. Дезориентация=психоз, психоз=ад и погибель, нарушения в поведении и психосоматика в плане здоровья, переходящая в серьезные заболевания на раз-два.
Этим заканчивает любая собака, участвующая в "сексе" с человеком? Мне кажется, нет. И, как вы говорили, такого можно добиться без всякого секса, и даже просто по незнанию, искренне любя свою животину, только по глупости. Т.е. общаться с собаками и воспитывать их нужно уметь (независимо от того, для чего ты их воспитываешь, для охоты, для цирка, для семьи и т.д.), потому что это дело очень тонкое, особенно в современном городе и т.п.
Вот и возникает вопрос: а возможно ли воспитать собаку так, чтобы, участвуя в разного рода сексуальных действиях с человеком (вариаций-то много), она при этом не страдала, не болела, не оказывалась дезориентированной и не умирала от этого. Наверное, он ключевой. И еще чем он хорош: он без особых мировоззренческих сложностей, скорее эмпирический.

Потому что благо собаки - быть живой, здоровой и живущей полной жизнью рядом с хозяином и в гармоничном контакте с ним.
Согласна, но тут же возникнут вопросы про "полную жизнь" и "гармоничный контакт", в чем они. И, думаю, даже опытные собачники разойдутся во мнениях.

В общем, по-моему, наше главное с вами расхождение в том, как рассматривать животных. Вы трактуете их как наделенных волей, сознанием, рефлексией и почти всеми признаками человека - и в таком контексте я понимаю вашу позицию (это почти люди, почти дети, и потому нельзя их насиловать ни в каком смысле). Но я сама не считаю, что у собаки есть рефлексия или сознание, больше того, у них нет и воли в человеческом смысле (а желания есть). Это не значит, что они неодушевленные и что с ними можно, как с вещами - нельзя, конечно. Но это значит и что приравнивать их к людям не стоит.

читать дальшеНекоторые то, о чем говорят, познали на своем опыте. и сделали выводы.
И все говорят однозначное "Нет, вредно, никак"? Или все же есть варианты?
на зоофильских форумах господствует другой взгляд на вещи. Но работают с последствиями не они.
Я сразу скажу, что с самой темой знакома очень отдаленно, но это и сугубо аргументы на уровне здравого смысла без попыток настоять на своем.
"Зверолюбы", они ж тоже с последствиями живут, если это их собаки, и пишут, что собак своих любят (хотя, конечно, ужасностей я тоже начиналась, и глупостей - бр-р-р!).
Плюс еще какой момент: те, ко работают со сложными "сломанными" собаками - они же именно таких собак и видят. Т.е. явно жуткие случаи, когда хозяева отчаялись. И видят они только эти случаи в большинстве. Это как с врачами, которые видят только больных, а здоровых не видят.
Т.е. если у человека с собачкой своей все нормально - он же не пойдет к кинологу хвастаться, правильно? Т.е. вопрос ведь не в том, можно ли нанести вред (можно, естественно), а в том, каков процент этого вреда и можно ли его не наносить.

Про пример с инцестом - наверное, вы правы, сдаюсь.

не суть важно, является ли зоофилия насилием над личностью животного, или не является
Susanin, почему не важно? Изначальная идея была подобрать некий "непривычный" эквивалент гомосексуальности для гетеросексуалов - но если зоофилия есть насилие, тогда пример не эквивалентен. Ну, и плюс сама тема животнопсихологии интересная выплыла.

эта ситуация, когда гетеросекуал говорит "я воспринимаю гомосексуализм как перверсию. Ты требуешь от меня толерантности, но как ты сам относишься к другим перверсиям"
Не совсем. Это ситуация, когда гомосексуал пытается рефлексировать в обоих смыслах - и в углубленно-самоаналитическом, и в "попытке понять, как его видит другой". Штука, по-моему, очень полезная в индивидуальном порядке.

наличие гомосексуальных связей может быть симптомом ряда расстройств
Одним из, да. Так же, как и, допустим, многочисленные половые связи. Но при этом не каждый, у кого больше одного полового партнера, является человеком с психиатрическим нарушением. Грубо говоря, частично пересекающиеся круги Эйлера. И вообще, лучше всего тут идти от описания нормы и применения потом ее признаков к конкретике. Но, вы правы, это другая тема.

Проекции, они такие проекции...
Такова жизнь вообще и сознание человека в частности.

Джордано, Изначальная идея была подобрать некий "непривычный" эквивалент гомосексуальности для гетеросексуалов - но если зоофилия есть насилие, тогда пример не эквивалентен.
Он эквивалентен, именно своей неестественностью...
Ну а то что он не идеален... Это всего лишь модель

Ну, и плюс сама тема животнопсихологии интересная выплыла.
Тема она конечна интересная. Но пока на руках нет достоверных научных данных, говорить о том какие последствия несет зоофилия для животных несколько... эээ... спекулятивно

Штука, по-моему, очень полезная в индивидуальном порядке.
согласен

Одним из, даак же, как и, допустим, многочисленные половые связи. Но при этом не каждый, у кого больше одного полового партнера, является человеком с психиатрическим нарушением
Не ну понятно что симптом и синдром это разные вещи

Такова жизнь вообще и сознание человека в частности.
Это правда.

именно своей неестественностью
Susanin, мне кажется, слово "неестественность" здесь не очень удачное. "Непривычностью" было бы лучше.

пока на руках нет достоверных научных данных
Так с одной стороны, интересно, есть ли они (может быть, на Западе чем-то похожим занимались, если не у нас), а с другой - есть ведь научные данные о животных вообще (что тоже тема весьма интересная и, одновременно, сложная, потому что сейчас ведь очень многие старые представления о психике животных меняются серьезно) и можно попробовать построить гипотезу возможного влияния.

Джордано, мне кажется, слово "неестественность" здесь не очень удачное. "Непривычностью" было бы лучше.
Ну как сказать... пожалуй насчет неестественного я неудачно выразился, ибо даже глубокая УО может быть следствием естественных процессов

Но и непривычность мне тоже кажется неудачным ибо оно не отражает. А отражает пожалуй слово инаковостью

Так с одной стороны, интересно, есть ли они (может быть, на Западе чем-то похожим занимались, если не у нас
Ну согласись что для этого нужно не спорить сколько просить предоставить источники

а с другой - есть ведь научные данные о животных вообще (что тоже тема весьма интересная и, одновременно, сложная, потому что сейчас ведь очень многие старые представления о психике животных меняются серьезно) и можно попробовать построить гипотезу возможного влияния.
Это слишком умозрительно. И слишком велик риск построить неверную модель.

даже глубокая УО может быть следствием естественных процессов
Susanin, ага. А надевание одежды и использование ложки и вилки для еды - совершенно неестественно.

непривычность мне тоже кажется неудачным ибо оно не отражает
Почему не отражает?

нужно не спорить сколько просить предоставить источники
Так я и пытаюсь. Но сперва нужно было выяснить, в чем именно мы расходимся. А потом - да, спросить, откуда данные. И, кстати, научные исследования хороши, конечно, но и опыт практиков сбрасывать со счетов не стоит, пусть и со всей осторожностью и со всеми оговорками.

Это слишком умозрительно. И слишком велик риск построить неверную модель
Конечно. Но так строятся гипотезы, которые потом и проверяются на практике.

Джордано, Почему не отражает?
потому что непривычность не отражает принципиальности разницы в выборе объекта влечения

Но так строятся гипотезы, которые потом и проверяются на практике.
Правильно... Но... Где практика? Максимум в этой дискуссии можно попытаться построить логически непротиворечивую гипотезу... но без практики гипотеза что животное страдает будет равноценна гипотезе о том что собака наслаждается

не отражает принципиальности разницы
Susanin, а в чем тогда эта принципиальная разница?

Но... Где практика?
Отчасти - в рассказах "очевидцев" и народа, который имеет дело с собаками профессионально. Да, опять же, со всеми скидками на личные оценки и проекции, но все же.

Да, опять же, со всеми скидками на личные оценки и проекции, но все же.
Ну вот в том то и дело что слишком большие скидки

а в чем тогда эта принципиальная разница?
в выборе

в выборе
Susanin, такая ли уж она принципиальная? Не в контексте "последствий" (хотя тоже спорно), а "сама по себе".

слишком большие скидки
Наверное. Но мне интересно послушать, что кто на эту тему говорит из людей, более или менее с ней связанных.

Джордано, такая ли уж она принципиальная?
ИМХО да...

сексуальное влечение прежде всего обусловленно инстинктом размножения... А тут первичен другой мотив

сексуальное влечение прежде всего обусловленно инстинктом размножения
Да вы что... Ну, какой инстинкт? ((

Джордано, Да вы что... Ну, какой инстинкт?
Ну хорошо... а что если не инстинкты?

Susanin, просто если мы говорим про инстинкт "продолжения рода", то нужно дать определение инстинкта. У нас будет два варианта: 1. этологическое (четкая видоспецифическая последовательность действий), которая человеку не подходит (у него такого нет); 2. психоаналитическая (влечение, мотив и т.д.), и там это будет не "продолжение рода", а "удовольствие" тогда. Да и в принципе, понятие "инстинкт" в современной науке ведь не очень любят, ибо слишком оно расплывчатое и "испорченное" прошлым употреблением.

Чем обусловлено сексуальное влечение? Сложным комплексом причин и механизмов: от физиологических до психологических. Т.е. самый нижний уровень, вероятнее всего, физиологический, но он не определяет направление и специфику влечения, их определяют в первую очередь особенности и обстоятельства онтогенеза.

Джордано, Чем обусловлено сексуальное влечение? Сложным комплексом причин и механизмов: от физиологических до психологических. Т.е. самый нижний уровень, вероятнее всего, физиологический, но он не определяет направление и специфику влечения, их определяют в первую очередь особенности и обстоятельства онтогенеза.
Ну онтогенез естественно влияет никто не спорит. Но есть то что заложено физиологией. И это отнюдь не малая часть

есть то что заложено физиологией
Susanin, сам механизм сексуального влечения, возбуждения и т.д., его сила и проч., конечно. А вот что касается направления и деталей влечения - огромнейшую (и, наверное, даже первостепенную роль) играет культура, социальность, личные обстоятельства.
И, опять же, у человека это мало чем связано с продолжением рода.

Выбор объекта важен, очень - но в социальном плане, в контексте конкретного общества, а не "вообще" и "по сути".

Джордано, Выбор объекта важен, очень - но в социальном плане, в контексте конкретного общества, а не "вообще" и "по сути".
ну поскольку человек прежде всего биосоциальное животное и его развитие во многом зависит от социума и усвоения продуктов его культуры, то таки внезапно разница важна принципиально

таки внезапно разница важна принципиально
Susanin, в том обществе, в котором она "делается". Т.е. если мы говорим про какую-нибудь Нигерию или Судан, где за гомосексуализм - смертная казнь, то да, выбор гомосексуальности как практики (да и наличие самого влечения тоже) имеет огромное принципиальное отличие от выбора гетеросексуальности, потому что это коренным образом влияет на всю жизнь человека (и на его психические качества в том числе).
А если мы берем какую-нибудь спокойную часть Европы, где общество не делает особой разницы между "гомо" и "гетеро", тогда в чем принципиальность разницы?
Опять же, все зависит от конкретики общества.

А если мы берем какую-нибудь спокойную часть Европы, где общество не делает особой разницы между "гомо" и "гетеро", тогда в чем принципиальность разницы?
ровно в том же, в чем принципиальность разницы между гетеросексуальными отношениями и и зоофилией. Они другие в плане выбора объекта.

Susanin,
Получается, я просто не понимаю, какой смысл вы вкладываете в понятие "принципиально".

Джордано, Хорошо попробуем методом от противного. Если общество не будет делать разницы между сексуальными отношениями человека и допустим резиновой куклы, будет ли эта разница присутствовать?

не будет делать разницы между сексуальными отношениями человека и допустим резиновой куклы
Susanin, в смысле, между отношениями двух человек и отношениями человека и куклы?
Разница будет.
Но общество не сможет не делать этой разницы.

Джордано, Но общество не сможет не делать этой разницы.
Почему? Если между гомосексуализмом не делаем, между зоофилией не делаем, то почему между живым и неживыми ее делать?

почему между живым и неживыми ее делать
Susanin, потому что между живым и неживым гораздо больше различий, чем между, например, живыми мужчиной и женщиной.
Вашими же словами: разница между живым и неживым - принципиальная, а на ее фоне между мужчиной и женщиной - непринципиальная. ))

Хотя, кстати, смотря в чем, в каком контексте разницу вы имеете в виду.
Например, в плане принятия выбора (один хочет заниматься сексом с женщиной живой, а другой - с резиновой) постороннему человеку нормально не делать разницы ("Какое мое дело, с кем, если без насилия, кто занимается сексом?"). А в научном плане - разница есть. В социальном есть (допустим, странным было бы разрешение на брак с резиновой женщиной). Мы с вами о каком контексте различий говорим?

между зоофилией не делаем
Делаем. Тут несколько иная ситуация. Или вы имеете в виду позицию "Животные - это те же маленькие дети"?

Джордано, Тут несколько иная ситуация. Или вы имеете в виду позицию "Животные - это те же маленькие дети"?
Вот именно...

Ну и вообще можно же пойти насчет логики, что человек - это примат, сиречь тоже животное. и потому не важно спит он с приматом или не приматом