Капиюва. Властелин травы
Начала читать М.Виттиг - и до меня, кажется, дошло.
Говорят об особой "духовности" лесбийских отношений, о том, что там почти нет телесности, что это отношения "над полами".
И я, кажется, поняла, что имеют в виду.
Цитата (М.Виттиг, вступление к сборнику "The Straight Mind"):
Я описываю гетеросексуальность не как институт, а как политический режим, который зиждется на подчинении и апроприации женщин. Находясь в отчаянном состоянии, точно так же, как рабы и вассалы, женщины могут «выбрать» бегство и попытаться вырваться из своего класса или группы (как это делают лесбиянки), и/или заново оспаривать, день за днем, позицию за позицией социальный контракт. Бежать некуда (для женщин нет свободной земли, другого берега Миссисипи, Палестины, Либерии). Все, что остается, это утвердиться в положении беглянки, беглой рабыни, лесбиянки.

То есть, лесбийские отношения - это не отношения двух женщин, это не отношения женщин, любящих женщину.
Это отношения людей, желающих уничтожить женщину, сбежать от бытия-женщиной.
Это форма протеста - и лесбийство, соответственно, не самоценно, оно имеет смысл только как этот протест. А значит, оно вообще не имеет смысла само по себе. Лесбийство оказывается не практикой/формой любви, а практикой/формой борьбы или бегства. Собственное насилие над собой, противопоставленное насилию других.
Быть лесбиянкой, чтобы не быть натуралкой. Все через "не" - но ведь "не" ничего не опишешь, разве что бога, и то не факт.

Можно сказать, что здесь просто берется другой уровень и речь идет о социальном, а не о сексуальном, да. И я не дочитала, только начала. Но ход мыслей уже вызывает отторжение.
Над этим думать и думать еще. Да и дочитать Виттиг и еще кого-нибудь надо. Это так, черновиком.

И по мотивам всего этого вопрос: а можно ли сохранить пол (и оба пола, соответственно), одновременно допустив гомосексуальность как некий край нормы? Возможно ли, чтобы оставались мужчины и женщины, и они спокойно (хотя бы относительно) делились на "любящих мужчин" и "любящих женщин"?
Обязательно ли мужественность включает "игры статусов" и страх статус потерять, из которого возникает аргессия по отношению к "иным"? Может ли мужественный мужчина терпимо/спокойной воспринимать гомосексуалиста, не испытывая перед ним страха как перед тем, кто "потерял статус и добровольно сдался в игре статусов"?
Можно ли уважать именно женщину (не человека), выбравшую не мужчину, а другую женщину?

@темы: завиральное, мысль

Комментарии
08.05.2010 в 21:07

вот поэтому я и говорила что лесбы не эротичны
про вопросы думаю что ответ - нет
на все
08.05.2010 в 21:09

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Это форма протеста - и лесбийство, соответственно, не самоценно, оно имеет смысл только как этот протест.
:alles: о господи, что за бред

если что, простите за резкость, Джордано ))
08.05.2010 в 21:16

Капиюва. Властелин травы
вот поэтому я и говорила что лесбы не эротичны
по направлению к свану, это один из взглядов. По всей видимости, лесбийство можно выстроить и на чем-то другом...

Aerdin, да ничего страшного. :))) Но у Виттиг же некая позиция, некое описание лесбийства, его "теория" - мне, например, не симпатичная, но достаточно внятная. А если не так, то как по-другому?
08.05.2010 в 21:33

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Джордано
мне вообще кажется, что её (Виттиг же дама?) подход изначально ущербен и уязвим.

и вообще там, имхо, в голове смешался радикальный феминизм в худшем американском духе, "угнетание женщин" и еще более абсурдный многовековой христианский отказ как от половой жизни, признавая её греховной, так и от женщины как от сосуда греха
так что здорового подхода к лесбийству там быть не может

вот уж воистину прав был Марк Эймс, что "американская женщина делает минет практически как политическую декларацию"
08.05.2010 в 21:40

Капиюва. Властелин травы
здорового подхода к лесбийству
Aerdin, а каким он вообще может быть, по-вашему?
американская женщина делает минет практически как политическую декларацию
:laugh: Ну, в общем-то с декларациями там ага, очень даже. :)))
08.05.2010 в 21:44

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Джордано
а каким он вообще может быть, по-вашему?
по-моему, вообще не должно быть разницы. что гетеросексуальный, что гомосексуальный секс - какая разница, если речь идет не о зачатии?

Ну, в общем-то с декларациями там ага, очень даже. :)))
вот поэтому я и не в силах большей частью читать американок))
08.05.2010 в 21:47

Капиюва. Властелин травы
не должно быть разницы. что гетеросексуальный, что гомосексуальный секс
Aerdin, да если бы речь шла только о сексе, и ладно бы. Но тут же сложнее - о полах. Если не делать разницы, не будет вообще полов (не в плане биологии, конечно).
(Хотя - сразу вопрос, а может ли их не быть? Иди взамен этого найдется другое важнейшее различие?)
08.05.2010 в 21:52

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Но тут же сложнее - о полах. Если не делать разницы, не будет вообще полов (не в плане биологии, конечно).
*изумилась*почему? одинаково ровное отношение к перечисленным объектам совершенно не предполагает их тождественности
08.05.2010 в 22:00

нордый лись
у вас такой восторг :) знакомо и заразительно)
знаете, я брала интервью для работы у семейных однополых пар.
Думаю, что идентичность лесбиянки феминистками ошибочно приписывается наряду с термином "феминистка" и имеет политические и властные коннотации.
Та лесбиянка, которая описывается у современных феминистских философов имеет мало общего с женщинами, которые любят друг друга.
И может, это к лучшему.
08.05.2010 в 22:00

Капиюва. Властелин травы
Aerdin, одинаково ровное в плане терпимости? Или в плане неразличения/невыделения?
Пола - если не лезть в дебри - два именно потому, что их различают, отличают друг от друга. Если мы скажем "разницы нет" - как тогда их различать (и делать это различие значимым. А то, например, блондинов и брюнетов тоже различают, они не тождественны - но культура считает это серьезным различием)?
08.05.2010 в 22:07

Капиюва. Властелин травы
идентичность лесбиянки феминистками ошибочно приписывается наряду с термином "феминистка" и имеет политические и властные коннотации
Frigg de Lutz, судя по тексту, да. :)))
Та лесбиянка, которая описывается у современных феминистских философов имеет мало общего с женщинами, которые любят друг друга.
Согласна. :) Но вопрос в том, как вообще возможны женщины, любящие друг друга.
У Виттиг хотя бы понятно: это женщины, которые так протестуют против угнетения патриархального мужского мира. (Ну, и любовь, понято, весьма условна.)
А другие варианты?
Знаю и не так давно беседовала про такой: это "дополнительный бонус бытия женщиной - когда не только с мужчиной, но и с женщиной тоже". То есть, женщина полностью остается в старой системе, только добавляет себе еще одну возможность, дополнительную ко всему остальному. Но при этом лесбийство оказывается несамостоятельным.
А еще как можно обосновать эту "любовь женщины к женщине"?
08.05.2010 в 22:08

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Frigg de Lutz
+1

Джордано
одинаково ровное в плане терпимости?
да, именно. знаете, я читала как-то шикарную книгу-НФ (их почему-то почти перестали писать) - "Нет" Горалик и Кузнецова. и там много всяких вполне шокирующих предположений о развитии сексуальной культуры общества
но одна сцена меня покорила - совершенно проходная, кстати. застревают в лифте гетеро молодожены, семейная лесбийская пара с дочкой, еще кто-то, еще кто-то... и никакого выделения или разницы в описании/отношении. вообще
то есть равенство - это когда вообще непонятно, почему на это надо обращать внимание

идея уравнять и привести к общему образцу вообще плохо заканчивается)
08.05.2010 в 22:13

Капиюва. Властелин травы
Aerdin, я, кажется, отчасти поняла, что вы имеете в виду.
По поводу литературы - но в том-то и дело, что она не только "Н", но и "Ф". Вопрос в том, возможно ли такое в принципе, а не на бумаге.
идея уравнять и привести к общему образцу вообще плохо заканчивается
Это да. "Разность" должна быть, это в каком-то смысле основа культуры, прошу прощения за пафос. Но останется ли эта разность, если сказать, что "все равноценно"?
08.05.2010 в 22:15

нордый лись
Вам не кажется, что своей моделью патриархата феминистки поддерживают гетеросексуальную матрицу?
Можно ли уважать именно женщину (не человека), выбравшую не мужчину, а другую женщину?
А я хочу новую ветвь обсуждения: как вы думаете, кто первичен лесбиянка или женщина?
08.05.2010 в 22:18

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Джордано
По поводу литературы - но в том-то и дело, что она не только "Н", но и "Ф". Вопрос в том, возможно ли такое в принципе, а не на бумаге.
встречала мнение, что мы вообще движемся к гендерной инверсии и где-то матриархату, так что всякое возможно)

"Разность" должна быть, это в каком-то смысле основа культуры, прошу прощения за пафос. Но останется ли эта разность, если сказать, что "все равноценно"?
а почему она должна исчезнуть? вы же пьете чай или кофе, не то чтобы задумываясь, что из них "равнее"
08.05.2010 в 22:23

Капиюва. Властелин травы
своей моделью патриархата феминистки поддерживают гетеросексуальную матрицу
Frigg de Lutz, а кем было вообще создано представление о патриархальной культуре и месте в ней женщины? Феминистками? (Я не помню, а, возможно, точно и не знала. Они ли первыми про это заговорили - или были и до них описания/осмысления?)
Вы имеете в виду, что такое подробное описание патриархальных отношений и озвучивание мысли, что они повсеместны, только убеждает всех, что они действительно повсеместны, настолько распространены и общеобязательны?
как вы думаете, кто первичен лесбиянка или женщина
Уже поздно, поэтому подтекста не улавливаю и бесхитростно отвечаю "женщина". :)))
08.05.2010 в 22:24

Капиюва. Властелин травы
вы же пьете чай или кофе
Aerdin, вопрос о том, что именно из них я пью, не определяет мои жизненные планы, стратегии и серьезное отношение ко мне окружающих.
08.05.2010 в 22:26

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Джордано
вопрос о том, что именно из них я пью, не определяет мои жизненные планы, стратегии и серьезное отношение ко мне окружающих.
угу, речь именно об этом. разница остается, а маркер стирается

А я хочу новую ветвь обсуждения: как вы думаете, кто первичен лесбиянка или женщина?
отличный вопрос))
08.05.2010 в 22:28

нордый лись
Джордано концепция патриархата создана феминистками, простите, я сейчас навскидку не вспомню, кем именно, могу позже сказать автора.
патриархальная культура - более нейтральный термин)
Ответ на второй вопрос лично у меня менялся со временем, но ответ на него, как мне кажется, отражает собственную позицию.
08.05.2010 в 22:29

Капиюва. Властелин травы
речь именно об этом. разница остается, а маркер стирается
Aerdin, я поняла. Я именно это называла "исчезновением пола". Биология остается, а социальность стирается. То есть, этот признак остается как таковой, но перестает быть важным.
08.05.2010 в 22:34

Капиюва. Властелин травы
не вспомню, кем именно, могу позже сказать автора
Frigg de Lutz, если можно. :) Я сама только Бовуар точно помню, а кто раньше, уже нет. :)))
Ответ на второй вопрос лично у меня менялся со временем
А как можно обосновать первичность лесбиянки? (Оппозиция "мужчина-женщина" - она же одна из важнейших в культуре, все остальное вторично по отношению к ней. Или вы не про "филогенез", а про личный выбор?)
08.05.2010 в 22:38

нордый лись
А как можно обосновать первичность лесбиянки?
как всегда вопросом на вопрос))
а куда в этой бинарной оппозиции вы отнесете MTF до смены пола, который(ая) любит женщин и идентифицирует себя как лесбиянка?
08.05.2010 в 22:46

Капиюва. Властелин травы
а куда в этой бинарной оппозиции вы отнесете MTF до смены пола, который(ая) любит женщин и идентифицирует себя как лесбиянка?
А это уже другой разговор, это где-то между, может быть, инвертированно - но оно же все равно вторично по отношению к изначальной оппозиции "мужчина-женщина".
Уже само обозначение MTF: M, как я понимаю, это "мужчина, мужской", а F - "женский, женщина". То есть, вы этот вариант описываете как некое положение в системе координат "мужчина-женщина" (можно оси провести "биологические" и "психологические" для удобства, не суть).
08.05.2010 в 22:50

нордый лись
это не я описываю( это термин (male to female)
вы не смотрели фильм "Морская фиалка"?
08.05.2010 в 22:50

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Aerdin ППКС. Бред.
Джордано По-моему, настоящая лесбиянка - это женщина, любящая женщину. А [женщина любящая женщину] ради протеста - ложная лесбиянка.
Но я очень благодарна Вам, Вы позволили мне понять, почему я не люблю ЛГБТ-движение вообще и его лесбийскую часть в частности. Потому что ЛГБТ-лесбиянки ( ИМХО!!!) не лесбиянки, а рэволюционэры.
А рэволюционэров я не люблю, ни розовых, ни голубых, ни оранжевых, ни красных, ни белых, ни тех, что с синими ведерками.
Отжэ, я неправильная лесбиянка. Я согласна с миром, просто я люблю женщину.
Кстати о гомофобах - если бы не эта "рэволюционность", такого понятия не было бы, и к гомосексуалистам никто не относился бы враждебно. Просто любое действие вызывает противодействие, а революция - контрреволюцию. Или реставрацию, что правильнее.
Клуб свой создать, что ли? Людей нетрадиционной нетрадиционной ориентации? Я даже геев принимать буду, и транссексуалов, мамой клэнус. Лишь бы без революции...
В общем, спасибо за пост, и простите, если что не так.
08.05.2010 в 22:54

Капиюва. Властелин травы
Frigg de Lutz, да я знаю, что термин. :))))))))) Я имела в виду, что вы его используете в данном разговоре (т.е. пользуетесь именно им), потому что кто-то его ввел впервые как термин, а другого "общепринятого" нет. Причем именно потому, что эта оппозиция лежит в основе культуры - ее и используют для описания разных вариантов.
Фильм не смотрела, к сожалению.
08.05.2010 в 23:00

Капиюва. Властелин травы
Mara_Jade_Palpatyne, да ничего страшного.
Кстати о гомофобах - если бы не эта "рэволюционность", такого понятия не было бы, и к гомосексуалистам никто не относился бы враждебно
В этом я с вами не согласна.
И, кстати, про действие и противодействие можно развернуть и по-другому: лидеры ЛГБТ-движения такие "резкие" именно потому, что к гомосексуалистам так относятся. Негатив порождает утрированные и преувеличенные формы протеста против него.
08.05.2010 в 23:01

нордый лись
Джордано да, ваш поинт я поняла)
я честно могу выстроить цепочку защиты своей позиции, но мы упремся, как и все последователи обоих точек зрения в определенную стенку)
и мне лень, если честно :-D
это надо обсуждать после нескольких бокалов крепкого алкоголя

посмотрите! Отличный фильм. Правда, обязательно! Это не для развлечения, там пол декларируется, такое редко увидишь, да и примеры не подберешь.
08.05.2010 в 23:03

Капиюва. Властелин травы
Frigg de Lutz, ну что ж, свобода воли и т.д. Спасибо за беседу. :)
А фильм - ага, глянула описание, надо будет посмотреть. Спасибо. :)
08.05.2010 в 23:05

нордый лись
Джордано и вам спасибо)