потому, что геи просто сказали "Мы хотели бы вот так" (не причиняя вреда, это важно). А общество отреагировало "Нет! Вы уроды!". Дело не в том, кто был раньше, а в том, кто первым сказал "Фу!". Мне кажется.
Ну, понятно дело, это все утрированно.
Так и я точно так же! Я сказала: я считаю правильным это, а мне - да ты дура, вон отсюда!

Но, согласитесь, выражать можно разное мнение, по-разному и в разном контексте - собственно, в этом-то и корень большинства "говорильных" проблем.
Я стараюсь делать это культурно.

Но иногда мне ваши мысли нравятся.
Спасибо.

ИМХО, надо всегда находить общий язык, а не лезть в бутылку. Каким бы ты ни был.

Джордано Меня в процессе разговора заинтересовало вот что: "Если будет создана юридическая форма гомосексуального союза, регулирующая те же правовые аспекты, что и гетеросексуальный брак, и дающая те же права (т.е. юридический приоритет этих двух людей относительно друг друга), но С ИНЫМ НАЗВАНИЕМ (например, зарегистрированный гомосексуальный союз, партнерство, договор о сожительстве, да какое угодно), устроит ли это вас так же, как устроило бы признание именно браков. Дело в том, что вписать в конституцию новую форму взаимодействия людей (дав ей новое название) действительно проще, чем переписывать имеющуюся (брак). Мне кажется, что большинство это бы полностью устроило, Mara_Jade_Palpatyne считает иначе - что ЛГБТ в большинстве своем хотят получить именно право на БРАК и ни на что иное.

Я сказала: я считаю правильным это, а мне - да ты дура, вон отсюда!
Mara_Jade_Palpatyne, ну, я несколько другое имела в виду.
Вопрос не в том, как именно что-то было сказано, а как раз что именно сказали.
Прошу прощения за банальность, да и вы, наверное, это отлично знаете, но уж больно "в тему": в конфликтологии есть понятие "конфликтоген". Вот у вас их в постах достаточно много - и народ на это реагирует.
надо всегда находить общий язык, а не лезть в бутылку
Не согласна с вами. Зачем находить общий язык, если тебе это неприятно и не нужно, в сущности? Иногда проще вообще приекратить разговор. Хотя умение находить общий язык с разными людьми - дивная и очень-очень полезная вещь, это да.

Tintae, а правда, давайте этот вопрос зададим на  BUTCH_DYKE_FEMME, а я еще на Лабрисе попробую.

Прошу прощения за банальность, да и вы, наверное, это отлично знаете, но уж больно "в тему": в конфликтологии есть понятие "конфликтоген". Вот у вас их в постах достаточно много - и народ на это реагирует.
Хорошо, значит, Вы считаете, что нужно молчать и не высказывать свою точку зрения?
А Вам не кажется, что в заявлениях активистов ЛГБТ этого конфликтогена еще больше? Может, именно в этом и кроется причина неприятия их обществом, а вовсе не в ориентации?

Не согласна с вами. Зачем находить общий язык, если тебе это неприятно и не нужно, в сущности? Иногда проще вообще приекратить разговор.
Это, скорее, исключение, чем правило.

нужно молчать и не высказывать свою точку зрения
Mara_Jade_Palpatyne, когда как, по-моему. И точки зрения, и контексты, и собеседники бывают разные, поэтому вряд ли можно категорически утверждать "Всегда высказывать" или "Никогда не высказывать" - все зависит от ситуации.
этого конфликтогена еще больше?
Да здесь не в сравнительных степенях дело, а в самом факте наличия.
А вообще: ну, вы же сами говорите, что геев не любят за то, что они открыто и резко о себе заявляют. Разве это не та же модель в вашем случае? Вас не принимают, потому что вы открыто и резко высказываете точку зрения, которая очевидно противоречит мнению большинства. В том плане, что такая реакция вполне предсказуема.
Это, скорее, исключение, чем правило.
Мне кажется, каждый сам выбирает для себя стратегию в этом смысле.

Да здесь не в сравнительных степенях дело, а в самом факте наличия.
Но ведь наличествует!
А вообще: ну, вы же сами говорите, что геев не любят за то, что они открыто и резко о себе заявляют. Разве это не та же модель в вашем случае? Вас не принимают, потому что вы открыто и резко высказываете точку зрения, которая очевидно противоречит мнению большинства. В том плане, что такая реакция вполне предсказуема.
Я искренне верила в то, что люди, которые говорят о толерантности и терпимости, сами окажутся толерантными и терпимыми.
Я лишний раз убедилась в том, что толерантность чужда человеческой природе.
Мне кажется, каждый сам выбирает для себя стратегию в этом смысле.
Да. Но умение договориться уберегает от множества проблем.

люди, которые говорят о толерантности и терпимости, сами окажутся толерантными и терпимыми
Mara_Jade_Palpatyne, я уже говорила: терпимость ко всему - это не норма, а патология. Невозможно быть терпимым к тому, кто активно нетерпим к тебе, это бессмысленно и патологично. Вы приходите к людям, которые натерпелись в жизни за свою непохожесть, и говорите "Так вам и надо! Правы все, кто вас обзывает, так и должно быть. А я умнее вас, поэтому у меня все замечательно!". О какой терпимости по отношению к такой точке зрения речь?...
Но ведь наличествует!
Да, наличествует - так этого никто и не отрицал.

Mara_Jade_Palpatyne, честное слово, я вас не понимаю. Вы сами нетерпимы в определенных вещах, но хотите, чтобы к вашей нетерпимой точке зрения были терпимы. А потом удивляетесь, что люди, проповедующие терпимость, сами ее не проявляют. Но вы же примерно так же делаете? В чем тогда разница? Или вы не сторонник идеи терпимости? Но тогда почему хотите ее от других?

Невозможно быть терпимым к тому, кто активно нетерпим к тебе, это бессмысленно и патологично. Вы приходите к людям, которые натерпелись в жизни за свою непохожесть, и говорите "Так вам и надо! Правы все, кто вас обзывает, так и должно быть. А я умнее вас, поэтому у меня все замечательно!". О какой терпимости по отношению к такой точке зрения речь?...
Ну, начнем с того, что я вовсе не являюсь активно нетерпимой. Достаточно перечитать этот топик, чтобы в этом убедиться.
Во-вторых, слово "натерпелись", мне кажется, сильно увеличено. Среди натуралов встречаются неадекватные люди, оскорбляющие геев и даже избивающие их, но это не выходит за рамки обычного хулиганства; к натуралам так же цепляются. Женщин насилуют гораздо чаще, чем избивают геев - что же теперь, всех гетеросексуальных мужчин лишить общения? А скольких людей грабят и избивают? Я думаю, если бы избитый не был геем, его все равно нашли бы за что избить. Хулиганство не имеет сексуальной ориентации.
Среди геев тоже встречаются насильники - разве нет? Так что, будем обижаться из-за них на всех гомосексуалов? Это - тупиковый, ущербный путь! ЛГБТ сообществу надо попытаться найти причины неприязни в себе, а не в других. Подумать, что они делают не так, как достичь с обществом разумного компромисса! А не носиться со своими обидами, как с флагом. Негативное мышление ведет в пропасть.

Да, наличествует - так этого никто и не отрицал.
Вы не отрицали. А другие считают "да нет, мы хорошие, белые и пушистые, а все вокруг - бяки гетеросексуальные".
Заметьте - я сама, в лучшем случае, бисексуалка. Но последнее время мне больше не интересны мужчины вообще. Но я считаю, что большинство в данном случае право. Большинство спровоцировали, и чем больше будут провоцировать - тем жестче будет ответ. Не потому, что большинство плохое. А потому, что меньшинство пытается что-то заставить делать большинство.
Взять меня. Я не могу и не хочу ника повлиять на ЛГБТ-движенние. Я просто говорю то, что думаю. А ЛГБТ-движение своей целью поставило заставить общество признать их точку зрения единственно верной. Так кто от кого натерпелся?
Если Вы начнете говорить о том, что геев оскорбляют - меня тоже оскорбляли. Если Вы скажете про физическое насилие - могу Вас уверить, что, не будь между мной и оппонентами Интернета и анонимности - меня, наверняка, тоже захотели бы избить. Разница только в том, что ЛГБТ-движение при этом считает, что является терпимым и толерантным.

честное слово, я вас не понимаю. Вы сами нетерпимы в определенных вещах, но хотите, чтобы к вашей нетерпимой точке зрения были терпимы. А потом удивляетесь, что люди, проповедующие терпимость, сами ее не проявляют. Но вы же примерно так же делаете? В чем тогда разница? Или вы не сторонник идеи терпимости? Но тогда почему хотите ее от других?
И в чем я нетерпима? В чем конкретно проявляется моя нетерпимость?

слово "натерпелись", мне кажется, сильно увеличено
Mara_Jade_Palpatyne, понимаете, вот тут мы снова попадаем в ситуацию "личных опытов". Для вас события жизни какой-нибудь Лены-буч - это "подумаешь, натерпелась! Сама виновата, с гетеросексуалками и не такое бывает!", а для нее это трагедия и тяжелые переживания, и я, например, склонна ориентироваться именно на ее восприятие в данном случае, потому что это ее жизнь и ее переживания.
Например, человек болезненно и трагично порвал с семьей из-за своей ориентации так, что родители кричали "Лучше мертвый сын, чем такой выродок!". Вы, конечно, можете сказать, что этот сын сам дурак, не сумел скрыть, да и вообще, с натуралами и намного худшее бывает - и вы будете правы. Но для этого конкретного человека эти события - трагедия, и произошли они именно из-за его ориентации. Поэтому, мне кажется, не совсем правильно судить чужой опыт по-своему. Мы редко знаем, что именно пережил наш интернетный собеседник на самом деле.
Да, с натуралами происходит, в принципе, почти все то же плохое, что и с геями - но если ты гей, вероятность того, что у тебя будут неприятности, возрастает, я только об этом говорю.
всех гетеросексуальных мужчин лишить общения
Нет, не надо их общения лишать. Но, согласитесь, если мужчина придет на женский форум в тему, где обсуждается проблема насилия, и скажет "Знаете, а так бабам и надо, если их насилуют, значит, они сами этого хотят. И вообще, женщина не должна никогда отказывать, если мужчина хочет!" - как вы думаете, нормально ли будет, если ему выскажут все, что думают о такой его точке зрения? Мне кажется, он и сам должен хорошо понимать, где что стоит говорить, а где что нет.
Общение - это хорошо. Но вряд ли стоит общаться со всеми людьми, есть те, с кем общение очевидно не сложится. Так и зачем мучить себя и собеседника?

И в чем я нетерпима? В чем конкретно проявляется моя нетерпимость?
Я могу ошибаться, но как-то вы говорили, что отношения двух мужчин неестественны и ненормальны. Слово "ненормально" - это в данном случае проявление нетерпимости.
Ваше утверждение (не "иногда так бывает", а категоричное) "Если вы пострадали за гомосексуализм - вы сами людей спровоцировали" - тоже не проявление терпимости.
Мысль, что общество право, считая геев уродами и не признавая в них "равных".
Например, это, как мне кажется.
Я не говорю сейчас, так это или не так. Я просто не могу понять, что вас удивляет в реакции людей.

понимаете, вот тут мы снова попадаем в ситуацию "личных опытов". Для вас события жизни какой-нибудь Лены-буч - это "подумаешь, натерпелась! Сама виновата, с гетеросексуалками и не такое бывает!", а для нее это трагедия и тяжелые переживания, и я, например, склонна ориентироваться именно на ее восприятие в данном случае, потому что это ее жизнь и ее переживания.
Я понимаю, что трагедия, понимаю, что переживания, и очень ей (им всем) лично сочувствую!!! Но личное и общее - не одно и то же! Я для того и пишу все это, чтобы больше никто не натерпелся! Конфликт и агрессия будут порождать конфликт и агрессию, и только.

Например, человек болезненно и трагично порвал с семьей из-за своей ориентации так, что родители кричали "Лучше мертвый сын, чем такой выродок!". Вы, конечно, можете сказать, что этот сын сам дурак, не сумел скрыть, да и вообще, с натуралами и намного худшее бывает - и вы будете правы. Но для этого конкретного человека эти события - трагедия, и произошли они именно из-за его ориентации. Поэтому, мне кажется, не совсем правильно судить чужой опыт по-своему. Мы редко знаем, что именно пережил наш интернетный собеседник на самом деле.
Ничего подобного я говорить не буду. Наоборот. Если бы это был мой знакомый, я, прежде всего, попыталась бы доказать родителями их неправоту. У меня был похожий случай - мой знакомый полюбил женщину на двадцать лет старше. Семья отреклась от него, а я долго пыталась их помирить, при этом - именнно вразумлением его матери, которая как раз кричала "лучше мертвый сын, чем женатый на старухе".
При этом мне самой такой брак тоже кажется неправильным, но Бог свидетель - я для Васи и его женщины сделала все, что могла.
Правда, потом они расстались. Мама своего добилась. Увы, я не сумела помочь.

Да, с натуралами происходит, в принципе, почти все то же плохое, что и с геями - но если ты гей, вероятность того, что у тебя будут неприятности, возрастает, я только об этом говорю.
Да. Но это - плата за непохожесть. Я писала об этом выше. Я, например, готова заплатить эту плату, и плачу ее, снося ругань таких же лесбиянок, как и я.

Нет, не надо их общения лишать. Но, согласитесь, если мужчина придет на женский форум в тему, где обсуждается проблема насилия, и скажет "Знаете, а так бабам и надо, если их насилуют, значит, они сами этого хотят. И вообще, женщина не должна никогда отказывать, если мужчина хочет!" - как вы думаете, нормально ли будет, если ему выскажут все, что думают о такой его точке зрения? Мне кажется, он и сам должен хорошо понимать, где что стоит говорить, а где что нет.
Вы утрируете. В конце концов, мужчина на женском форуме действительно чужой. А лесбиянка на форуме лесбиянок?

Я могу ошибаться, но как-то вы говорили, что отношения двух мужчин неестественны и ненормальны. Слово "ненормально" - это в данном случае проявление нетерпимости.
Говорила. И сразу же поясняла - гениальность - тоже ненормальна. В конце концов, я сама лесбиянка и горжусь тем, что не нормальна.
У всех есть выбор - быть нормальным и не иметь проблем, или быть ненормальным и платить за это. Я выбираю второе. Но говорить, что гомосексуализм - это норма общества - как минимум, грешить против истины. Правда не может быть нетенпимой.
Нетерпимость - это нежелание иметь что-то общее с "не такими, как все". У меня этого нет.
Вы путаете ненормальность и ущербность. Ненормальный человек не то же, что ущербный. И я всячески выступаю за равноправие нормальных и ненормальных - с определенными нюансами, укладывающимися в понятие "норма-не норма".

Ваше утверждение (не "иногда так бывает", а категоричное) "Если вы пострадали за гомосексуализм - вы сами людей спровоцировали" - тоже не проявление терпимости.
Хорошо, тут я была, возможно, излишне категорична. Впредь буду осмотрительнее. Но, в конце концов, это нельзя сравнить с прямыми оскорблениями в мой адрес. И кстати, проверьте пожалуйста, нет ли в этой фразе слов "как правило" или "скорее всего", а, если не сложно - процитируйте. Такая категоричность мне не присуща, обычно.

Мысль, что общество право, считая геев уродами и не признавая в них "равных".
Это Вы меня переврали. Я нигде не писала, что общество считает геев уродами. Общество реагирует на попытки геев его изменить. Для всех людей в обществе есть своя социальная ниша, свое место найбольшего комфорта. Но общество очень не любит, когда какой-то из его элементов пытается потеснить все остальные или заставить работать на себя. Чем активнее кто-то добивается "своих неотьемлемых прав" - тем больше сопротивление общества.

Я просто не могу понять, что вас удивляет в реакции людей.
Неготовность выслушать аргументы, неготовность к диалогу, нетерпимость к иной, отличной от твоей, точке зрения. ЛГБТ сообщество ведет себя со своими членами так, как общество в целом ведет себя с ЛГБТ, даже хуже. Потому что в большом обществе "бить морду" готовы единицы. А в ЛГБТ - единицы готовы не бить морду, а поговорить.

Да. Но это - плата за непохожесть. Я писала об этом выше. Я, например, готова заплатить эту плату, и плачу ее,
Mara_Jade_Palpatyne, а вот тут уже вопрос неизбежности - или ее отсутствия. Как там? "Дай мне сил изменить то, что я могу изменить, а принять то, что я изменить не могу"?
Вот и здесь: одно дело - плата, которую нельзя устранить, а другое - нарочитое мученичество, которого можно избежать.
Может быть, вместо того, чтобы смиренно склоняться под гадостями и неприятием, стоит попробовать это как-то изменить? У женщин получилось, например - а почему у гомосексуалистов не может получится? (Опять же, к чему это приведет - другой вопрос.)
Нетерпимость - это нежелание иметь что-то общее с "не такими, как все"
Я привыкла понимать под нетерпимостью несколько другое.
Из словаря: "вражда и ненависть к инакомыслящим, иноверцам, а также действия, вытекающие из этого"; "Нежелание или невозможность терпеть кого-что-нибудь".
Если брать вашу трактовку, получится что терпим человек, который говорит: "Да, мы с вами все люди, но я - хороший и нормальный человек, а вы - плохие и гадкие люди!". Он же признает что-то общее: что все - люди.
Я поняла, вы под нормой понимаете "среднестатистическое".
Но часто под "ненормальностью" подразумевают "болезнь", а в ЛГБТ свежи воспоминания именно об этом.
нетерпимость к иной, отличной от твоей, точке зрения
Если эта точка зрения наступает на больные мозоли - оно ж логично, что ее не принимают.

Mara_Jade_Palpatyne, а вот тут уже вопрос неизбежности - или ее отсутствия. Как там? "Дай мне сил изменить то, что я могу изменить, а принять то, что я изменить не могу"?
Джордано Платить надо за все. За любое наше желание. Всему есть своя цена - любовь, дети, деньги, власть, дружба - за все приходится платить. И за ориентацию тем более. С этим надо смириться и жить. Простите за пафос, каждый несет свой крест. А "щоб у нас усе було, і нам за це нічого не було" - ненаучная фантастика. Золотые рыбки и жар-птицы - исключительно область сказок.

Вот и здесь: одно дело - плата, которую нельзя устранить, а другое - нарочитое мученичество, которого можно избежать.
Можно! Но не путем нагибания общества, а путем конструктивного с ним диалога, без упора на свою "отличность". Не надо бегать от общества, кто бежит - за тем гонятся. Не надо брать палку, камень или плакат - у общества всего этого во много раз больше. Разве Вы не видели мультфильм "Крошка-енот"? )))

Может быть, вместо того, чтобы смиренно склоняться под гадостями и неприятием, стоит попробовать это как-то изменить? У женщин получилось, например - а почему у гомосексуалистов не может получится? (Опять же, к чему это приведет - другой вопрос.)
Вот именно, вопрос к том, к чему это приведет. Я расскажу, что получилось у женщин. Да, конструктивных целей суффражистки добились, но они пошли значительно дальше. В результате - европейская цивилизация медленно, но верно сдает позиции мусульманству. Это хорошо заметно в Германии, Франции, США. Любой перекос черезвычайно чреват.
И еще раз повторю - действие рожждает противодействие. Палка и камень общества заведомо больше. То, что удалось женщинам (52% населения) вряд ли сойдет ЛГБТ (7%) Не тешьте себя пустыми иллюзиями.

вражда и ненависть к инакомыслящим, иноверцам, а также действия, вытекающие из этого
Вы у меня что-то подобное видели? Где я писала, что ненавижу геев, что они - мои враги? Я их не люблю, но, полагаю, разница между "не люблю" и "ненавижу" Вам понятна.

Нежелание или невозможность терпеть кого-что-нибудь
Видимо, из "нежелания терпеть" я нормально общаюсь здесь с геем? Кстати, я к нему действительно хорошо отношусь, несмотря на его ориентацию.

Если брать вашу трактовку, получится что терпим человек, который говорит: "Да, мы с вами все люди, но я - хороший и нормальный человек, а вы - плохие и гадкие люди!". Он же признает что-то общее: что все - люди.
Вы глубоко искажаете смысл моих слов. Я нигде не употребляла слов "плохие", "гадкие" и их синонимов, за исключением слова "злые", и то - по результатам общения.

Я поняла, вы под нормой понимаете "среднестатистическое".
Скорее общепринятое. Быть гениальным тоже не общепринято.

Но часто под "ненормальностью" подразумевают "болезнь", а в ЛГБТ свежи воспоминания именно об этом.
Я этого не имела в виду, и если бы ЛГБТшники, вместо того, чтобы сразу набрасываться с оскорблениями, потрудились меня выслушать, они бы это поняли. Возможно, мы нашли бы какое-нибудь компромисное определение.

Если эта точка зрения наступает на больные мозоли - оно ж логично, что ее не принимают.
Возможно, точка зрения ЛГБТ-сообщества тоже наступает на мозоли общества? Но вот ЛГБТшники таких людей презрительно называют "гомофобами" почему-то. Опять двойные стандарты...

Mara_Jade_Palpatyne, сдаюсь. ))
Готова признать, что вы правы по всем пунктам. Ничего никогда не изменить, а если изменить - то всем потом будет плохо, поэтому перемены - разрушительное зло.
Если тебе говорят "Лесби - вот дура ненормальная!", нужно улыбнуться в ответ и сказать "Да, вы правы. Простите, пожалуйста, пойду в свое гетто, чтобы не мозолить вам глаза. Еще раз извините". А перед тем, как поцеловать любимого человека, нужно подумать, всю ли ты цену за это заплатил, или нужно пойти помучаться подольше, да и любимую отправить, дабы тоже помучалась посильней.
В общем, я сдаюсь и со всем согласна.

Джордано Да ничего Вы не согласны, впрочем, я и не рассчитываю. Кроме того, с хамами и хулиганами надо в соответствии с законом. Если Вас назвали дурой - берете свидетелей и в суд - оскорбление личности. Ну или просто, тапком по морде. И не важно, по какому поводу это сказано.
Поймите, Вы делите мир на своих и чужих. А не надо. Геи и лесбиянки - такие же люди, как и все. Со своими особенностями. И ве проблемы надо решать не как гей/лесбиянка, а как человек. Тогда и проблем не будет, гарантирую.

Тогда и проблем не будет, гарантирую.
Mara_Jade_Palpatyne, вам, очевидно, виднее.

Джордано Задайте вопрос плз вы, у меня на Б-Д-Ф нет членства, и видимо, нет реальных шансов его получить) я просто ПЧ

Tintae, готово.

Джордано спасибо, будем смотреть)!

Tintae, как я поняла по результатам, большинство все же согласно на любое название, если это будет означать какие-то реальные права.

Джордано В общем, как я и предполагал) вот бы еще это воплотилось в реальность!!!

вот бы еще это воплотилось в реальность
Tintae, боюсь, что не в этой жизни. ((

Я запоздало, но подключусь. Отвечу без имён.

Вам не кажется, что своей моделью патриархата феминистки поддерживают гетеросексуальную матрицу?
Совершенно верно.

Клуб свой создать, что ли? Людей нетрадиционной нетрадиционной ориентации?
Давно уже создан) Заходите к нам на Лабрис))

Геи находятся в рабстве гетеросексуального мира, который диктует им собственные правила вплоть до ненависти к себе. Да, это радикально, но есть даже чем подумать.
Равным образом, в таком же рабстве находятся полные и худые, мужчины и женщины и все прочие группы населения - как говаривал Набоков, нет в мире ни одного человека, которого хотя бы на минуту агрессивное большинство не осудило бы на смерть. Поэтому я очень согласна с Mara_Jade_Palpatyne - главное, это относится ко всем по-человечески. Важный, конечно, вопрос, что включает в себя это по-человечески. Но это уже следующий вопрос.

ЛГБТ-активисты зачастую производят такое неприятное впечатление. Потому что это люди, которым не хватает любви, и они начинают выпрашивать ее у общества всевозможными способами, чуть ли не вымогать. Попрошайки и вымогатели не нравятся никому.
Вы несколько упрощаете социальное до психологни голимый обыкновенной. Они не любовь выпрашивают, и не уважение или внимание, они борются за власть. Даже на нашей довольно спорной и ублюдочной политической арене.

Что до прав семейного кодекса - все они легко обезпечиваются с помощью гражданского кодекса.
Верно, мы об этом тоже много писали.

давайте этот вопрос зададим на BUTCH_DYKE_FEMME, а я еще на Лабрисе попробую.
Джордано, про браки мы на Лабрисе не очень любим ввиду вышеозвученного) но вопрос вообще интересный, задайте. И заодно, может быть, закинете и этот пост тоже? Тоже интересно, что скажут наши просвещенные дайки)