Капиюва. Властелин травы
Начала читать М.Виттиг - и до меня, кажется, дошло.
Говорят об особой "духовности" лесбийских отношений, о том, что там почти нет телесности, что это отношения "над полами".
И я, кажется, поняла, что имеют в виду.
Цитата (М.Виттиг, вступление к сборнику "The Straight Mind"):
Я описываю гетеросексуальность не как институт, а как политический режим, который зиждется на подчинении и апроприации женщин. Находясь в отчаянном состоянии, точно так же, как рабы и вассалы, женщины могут «выбрать» бегство и попытаться вырваться из своего класса или группы (как это делают лесбиянки), и/или заново оспаривать, день за днем, позицию за позицией социальный контракт. Бежать некуда (для женщин нет свободной земли, другого берега Миссисипи, Палестины, Либерии). Все, что остается, это утвердиться в положении беглянки, беглой рабыни, лесбиянки.

То есть, лесбийские отношения - это не отношения двух женщин, это не отношения женщин, любящих женщину.
Это отношения людей, желающих уничтожить женщину, сбежать от бытия-женщиной.
Это форма протеста - и лесбийство, соответственно, не самоценно, оно имеет смысл только как этот протест. А значит, оно вообще не имеет смысла само по себе. Лесбийство оказывается не практикой/формой любви, а практикой/формой борьбы или бегства. Собственное насилие над собой, противопоставленное насилию других.
Быть лесбиянкой, чтобы не быть натуралкой. Все через "не" - но ведь "не" ничего не опишешь, разве что бога, и то не факт.

Можно сказать, что здесь просто берется другой уровень и речь идет о социальном, а не о сексуальном, да. И я не дочитала, только начала. Но ход мыслей уже вызывает отторжение.
Над этим думать и думать еще. Да и дочитать Виттиг и еще кого-нибудь надо. Это так, черновиком.

И по мотивам всего этого вопрос: а можно ли сохранить пол (и оба пола, соответственно), одновременно допустив гомосексуальность как некий край нормы? Возможно ли, чтобы оставались мужчины и женщины, и они спокойно (хотя бы относительно) делились на "любящих мужчин" и "любящих женщин"?
Обязательно ли мужественность включает "игры статусов" и страх статус потерять, из которого возникает аргессия по отношению к "иным"? Может ли мужественный мужчина терпимо/спокойной воспринимать гомосексуалиста, не испытывая перед ним страха как перед тем, кто "потерял статус и добровольно сдался в игре статусов"?
Можно ли уважать именно женщину (не человека), выбравшую не мужчину, а другую женщину?

@темы: завиральное, мысль

Комментарии
08.05.2010 в 23:12

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Джордано А я уверена, что наоборот. Вот я - лесбиянка. И что? Ко мне от этого хуже относятся? Ничуть не бывало.
А почему? А потому, что я не подгибаю большинство под себя, как ЛГБТшники. Потому я им не верю и не верю ни в какую "дискриминацию". Меня не дискриминирует никто. Хотя я - лесбиянка. Парадокс?
08.05.2010 в 23:19

Капиюва. Властелин травы
Mara_Jade_Palpatyne, мы уже, кажется, беседовали на эту тему. И я сказала, что аргумент "от личного опыта" в таком виде обычно означает окончание разговора, потому что спорить с чужим личным опытом некорректно и, что важнее, бессмысленно, возразить, значит, нечего - и остается только сказать "А-а. Вот у вас как" и свернуть разговор, что бы ни хотелось сказать изначально.
А вообще, мне кажется, личный индивидуальный опыт - это еще не весь возможный мир. Я, например, никогда в своем личном опыте не сталкивалась с лесбиянкой, которая не позволяла бы прикасаться к себе "ниже пояса", но я бы не стала на этом основании утверждать, что таковых вообще в природе нет, потому как личный опыт все же очень ограничен.
08.05.2010 в 23:31

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Джордано Хорошо, рассудим логически. Откуда вообще есть пошла так называемая "гомофобия"?
08.05.2010 в 23:37

Капиюва. Властелин травы
Mara_Jade_Palpatyne, хороший вопрос. :))))))))))))))
У вас есть на него ответ?
Подозреваю, что можно смотреть исторически (в каких культурах есть, в каких нет, чем они отличаются, что разрешено и т.д.), можно психологически (почему вообще "инаковость" вызывает негативные реакции и агрессию и т.д.), можно еще как-нибудь.
Или вы имеете в виду сам термин?
09.05.2010 в 00:15

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Есть обьяснение. Дело в том, что общество вполне нормально относится к человеку до тех пор, пока он не начинает требовать от общества "прогнуться под него". Иными словами, ненавидят не геев, а геев с плакатом.
При этом из правила НЕТ исключений. Возьмем, например, СССР и Параджанова. вроде бы, человек пострадал за то, что гей. На самом деле, геев среди коллег Параджанова было много, а взяли его. За что? За то, что выделывался.
Время учит нас одному простому правилу - не лезь под колеса. Общество проедет и не заметит, а тебе станет больно и горько. Хочешь быть геем - не бери в руки флага. Будь себе, но не качай права. Общество все равно останется таким, какое оно есть. Общество можно расшатать, отклонить маятник на 70 лет (Россия) - но все равно маятник вернется на место. Общество можно полностью изменить - но тогда оно будет шатким, и любой пришлый варвар сметет его, как карточный домик (Греция, Рим).
Я неоднократно повторяла людям нетрадиционной ориентации простое правило: если выпало в Империи родиться - значит, лучше жить в провинции, у моря.
09.05.2010 в 10:54

be frightening, be lighter, than lightening be
Господа, дамы и так далее... в этом разговоре вы забываете "маленькую" деталь. Женщина, любящая женщину - не значит, любящая абсолютно любую, каждую женщину вообще. Так же как гетеро-женщина не любит абсолютно любого, каждого мужчину. Иначе не возникало бы никаких проблем с созданием пар, а эти проблемы возникают, как у гетеро, так и у гомо. Когда девушка говорит о себе - я лесбиянка, она называет всего один признак из сотни, из которых складывается образ ее прекрасной дамы. Когда говорит - я натуралка, она так же не называет сотню причин, по которым она выберет одного парня, а не другого. Человек не всегда осознает, каков этот образ у него в голове (как не всегда осознает и ориентацию), и в течение жизни этот образ может меняться, и даже неоднократно, но в каждый отдельный момент, кроме тех случаев, когда женщина полностью выключена из половой жизни (под воздействим стресса, гормонального сдвига или еще чего-то) он у нее есть. Т.е. не женщин вообще - а высоких фигуристых блондинок с темными глазами и загорелой кожей, с глубоким голосом и резкими движениями, да к тому же такого-то социотипа(не разбираюсь), некурящих, но со смаком ругающихся, причем таких, чтоб они любили порядок и умели мыслить логически, а еще можно было поговорить о молекулярной биологии. Это совершенно рандомный образ навскидку, довольно калечный, но все же ближе к реалу чем безликая "просто женщина". Не зря же существует фраза "Я не воспринимаю ее как женщину". А вот другая именно ее и воспринимает.
09.05.2010 в 10:54

Капиюва. Властелин травы
Mara_Jade_Palpatyne, уж простите за пафос, но это же, наверное, можно было сказать черным в Америке (нечего было выделываться, работай себе сутками на хозяина - и может быть, тебя будут кормить, поить и даже одевать), французам времен Сопротивления (зачем взрывать мосты и пускать составы под откос, даже самим ради этого умирать, если страна все равно, считай, оккупирована, немцы побеждают по всем фронтам и шансов никаких - не выделывайся, и тебя, дай бог, не убьют, а помоги нацистам - и вообще хорошо проживешь), женщинам, вдруг решившим, что ненормально, когда их продают, как товар, когда их бьют (а иногда и убивают) мужья и т.д. Адресатов для такой мысли очень много - и есть, и было. Вот только, боюсь, если бы многие такие адресаты эту мысль приняли как руководство к бездействию, и я, и вы не смогли бы сейчас это написать и, может, даже подумать, да и жили бы совсем по-другому.
А общество, оно изменяется - это банальное изучение даже школьной истории показывает.
Я сама не очень симпатизирую активистам и "революционерам", но при этом отлично понимаю, что огромное количество всего, чем я сейчас пользуюсь - их заслуга.
09.05.2010 в 11:06

Капиюва. Властелин травы
Tintae, я согласна - но это касается частностей, а мы говорим в более общем смысле, не на психологическом уровне (там это очень важно), а на... философском, что ли.
Скажем (наверное, не очень удачно, но все же), если именно психологически мыслить, лесбиянка - это та, кто при прочих равных выберет именно женщину, а не мужчину, а уже потом - конкретную эту женщину, а не вон ту.
Та, кто понимает привлекательность женского тела вообще, а не только "этого конкретного" (тем более, что "этого конкретного", навек любимого, может и не быть), женскости в целом.
Мы скорее о категориях культуры: "мужское" и "женское". Они же не личностны, они безличны.
09.05.2010 в 11:19

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Джордано Негр не может быть не-негром. Кстати, современные афроамериканцы в массе своей ведут себя нагло и безпардонно и чего-то не комплексуют по этому поводу.
Насчет Сопротивления - простите, фашисты напали первыми. А защищаться есть право у всех.
Защищаться и "качать права" - вещи глубоко разные.
Вы, как мне кажется, путаете теплое с мягким немного. Вы приводите примеры ответа на насилие. Например, "статья" за гомосексуализм была явно не правильной. Но сейчас, когда гомосексуалистов не преследуют, революция - это, в свою очередь, насилие над обществом. И общество вправе защищаться.
А то, что общество меняется - это правда, но к лучшему оно меняется путем эволюции. А к худшему - путем революции.
09.05.2010 в 11:24

be frightening, be lighter, than lightening be
Джордано при прочих равныхдело в том, что мужчины и женщины очень редко бывают равны во всем, кроме половых органов. Это должны быть близнецы (или это двойняшки? никак не могу запомнить), которых еще и воспитывали одинаково. В реальности выбор редко складывается так. Более того, это почти уникальный случай.
Там видимо, говорится о тех, кто считает, что женщина с женщиной это априори круче и лучше, чем женщина с мужчиной. Но большинство женщин, живущих с женщинами, так не считают. Они просто однажды обнаружили, что жить с женщиной это их случай. Он не лучше в целом и не хуже. Со своими плюсами и минусами, какие-то из которых присущи именно полу, а какие-то конкретно этой избраннице.
"Женскость в целом" все-таки для каждого человека складывается из разных понятий. Кто-то считает идеальную женщину нежным хрупким цветочком, а кто-то родину-мать с крутыми бедрами и монументальными грудями, а кто-то андрогинную "дайку"))))))))))))) Т.е. все равно каждый скажет - вот это да, это настоящая женщина, а это так себе, что-то с чем-то, я польщусь на нее, только если все остальные перемрут. причем скажут так про разных женщин)))))))))))
В общем, "забудьте всю эту чушь про идеальный газ! его все равно не существует!" "лесбиянок вообще", так же как и "гетеросексуалов вообще" тоже не существует)))))))
09.05.2010 в 11:36

Капиюва. Властелин травы
Негр не может быть не-негром.
Mara_Jade_Palpatyne, но может быть не-рабом, я имела в виду это.
современные афроамериканцы в массе своей ведут себя нагло и безпардонно и чего-то не комплексуют по этому поводу
Я думаю, как раз потому, что они современные. :))))))))))))
Вы приводите примеры ответа на насилие.
Именно так. А когда гомосексуалистов (людей, которые вступают с половую связь с представителями собственного пола по взаимному согласию, то есть, не причиняя никому вреда) осуждают и велят им жить так, как живут другие, а для них тяжело и неприятно - это не насилие? Да, оно не очевидное (хотя - а избиения всякие и проч., которые психологически "разрешает" именно отношение общества как к "ненормальным"), но оно есть.
Опять же, я могу сказать, что любое общество - это насилие в широком смысле, что социализация - это насилие и т.д. Но вопрос в оттенках и следствиях.
Кстати, я привела еще один пример насчет женщин. По-моему, сопоставимые примеры.
(Я сама не знаю, "правильно" ли признание, например, абсолютного равенства любых отношений: гомо-, гетеро- и проч. вариантов. И не знаю, с другой стороны, возможно ли совместить "терпимость" по отношению к гомосексуальности с сохранением значимости категории пола как такового. Но и позиция "бей гея, как только понял, что он гей" - тоже, наверное, не самое лучшее.)

А понятие "революция", я думала, мы используем в переносном смысле. Если в прямом - я не вижу революции в той сфере, о которой мы говорим...
09.05.2010 в 11:44

Капиюва. Властелин травы
"лесбиянок вообще", так же как и "гетеросексуалов вообще" тоже не существует
Tintae, это, конечно, понятно. :) Но сколько хорошего для науки сделала концепция идеального газа!
Здесь примерно тот же случай. :)
Опять же, для каждого отдельного человека, да, свой идеал, своя женщина и свой мужчина. Но мы говорим не об отдельном человеке, а о культуре, это же другое.
большинство женщин, живущих с женщинами, так не считают
Это психологический и социологический подход: "возьмем живых женщин как можно больше и опросим их". А у Виттиг философская концепция, модель, если хотите. Или "идеальный тип". Ведь уже в определении говорится, что "идеальный тип" не встречается нигде в чистом виде. Как научная идеализация, абстракция, как тот же идеальный газ. :)
09.05.2010 в 11:50

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Джордано
но может быть не-рабом, я имела в виду это
Ну так это же совсем другое дело. Каждый человек имеет право добиваться справедливого социального состояния. Но, простите, какое это отношение имеет к гомосексуализму? Неужели геи в рабстве?
Я думаю, как раз потому, что они современные.
Они - потомки тех самых рабов ;)
А когда гомосексуалистов (людей, которые вступают с половую связь с представителями собственного пола по взаимному согласию, то есть, не причиняя никому вреда) осуждают и велят им жить так, как живут другие, а для них тяжело и неприятно - это не насилие?
Нет. Иначе насилием можно назвать, например осуждение пьянства. А что? Пьяниц ведь тоже "осуждают и велят им жить так, как живут другие, а для них тяжело и неприятно". Британские ученые вообще говорят, что предрасположеность к пьянству и наркомании заложена генетически. Давайте разрешим пьянство, наркотики...
Опять же, я могу сказать, что любое общество - это насилие в широком смысле, что социализация - это насилие и т.д. Но вопрос в оттенках и следствиях.
Да, насилие, но насилие конструктивное. Без этого регулирующего насилия общество просто развалится.
Но и позиция "бей гея, как только понял, что он гей" - тоже, наверное, не самое лучшее
Вот тут согласна. Бить геев - абсолютно такое же преступление, как и вообще бить кого угодно.
А понятие "революция", я думала, мы используем в переносном смысле. Если в прямом - я не вижу революции в той сфере, о которой мы говорим...
А как это - в переносном? Революция - это переворот. Какое тут еще может быть значение?
Кстати, я привела еще один пример насчет женщин. По-моему, сопоставимые примеры.
Я думала, что Вы и так поймете. Насилиее над женщинами, над мужчинами, над детьми - равно недопустимо и преступно, и в данном случае, защищаться - это нормально. Это не революция, а самозащита.
09.05.2010 в 11:51

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Вот тут согласна. Бить геев - абсолютно такое же преступление, как и вообще бить кого угодно.
Т.е., в этом отношении не вижу разницу между геем и натуралом. Ни того, ни другого бить не надо. А вот хулигана - надо. Несмотря на то, гей он или натурал.
09.05.2010 в 12:01

Капиюва. Властелин травы
Они - потомки тех самых рабов
Mara_Jade_Palpatyne, да. Как раз пример в копилку тезиса "общество изменяется".
Неужели геи в рабстве?
Если брать радикальные концепции, то да. Как и женщины, например. Геи находятся в рабстве гетеросексуального мира, который диктует им собственные правила вплоть до ненависти к себе. Да, это радикально, но есть даже чем подумать.
насилием можно назвать, например осуждение пьянства
Я же оговорилась: "не причиняя никому вреда". Пьянство - это причинение вреда, ибо пьяный человек не контролирует себя и часто причиняет вред многим людям. Примеры несопоставимые.
насилие конструктивное
Самое сложное в данном случае - это провести грань "конструктивности".
Революция - это переворот. Какое тут еще может быть значение?
Тогда я не вижу революции, о которой вы говорите. Или речь о "сексуальной революции" и проч.?
Насилие над женщинами, над мужчинами, над детьми - равно недопустимо и преступно, и в данном случае, защищаться - это нормально.
Гомосексуалисты - это тоже мужчины, женщины и иногда даже дети.
Объясните, в чем разница между борьбой женщин за свои права и борьбой гомосексуалистов за свои права?
09.05.2010 в 12:09

be frightening, be lighter, than lightening be
А у Виттиг философская концепция, модель, если хотите. Или "идеальный тип". Ведь уже в определении говорится, что "идеальный тип" не встречается нигде в чистом виде. Как научная идеализация, абстракция, как тот же идеальный газ.только нужно следить, чтоб абстракция не ушла от реальности слишком далеко. Потому что в таких случаях она может начать порождать очень опасные стереотипы.
Лично мне вообще непонятна необходимость описывать гетеро или гомо- сексуальность "как политический режим". Малех притянуто за уши.
Кстати, вспомнил одну вещь... в политику обычно идут те люди, у которых личная жизнь не сложилась... И если у гетеро это как-то менее бросается в глаза (хотя Новодворская форева, и Клинтон - на обратной стороне монеты), то ЛГБТ-активисты обычно мотивированы в своих действиях именно тем, что они несчастны, будучи ЛГБТ. Им кажется, что виновато общество, и если общество начнет любить, обожать и превозносить ЛГБТ, их проблемы с партнером или отсутствием партнера мгновенно решатся. К сожалению, это не так, или так лишь отчасти. Иначе не было б несчастных гетеросексуальных браков или одиноких несчастных гетеросексуалов. Поэтому-то ЛГБТ-активисты зачастую производят такое неприятное впечатление. Потому что это люди, которым не хватает любви, и они начинают выпрашивать ее у общества всевозможными способами, чуть ли не вымогать. Попрошайки и вымогатели не нравятся никому. С другой стороны, раз общество производит таких людей, значит они ему необходимы, как-никак, это саморегулирующаяся система. Они ж не сами по себе такие, а под влиянием воспитания, окружающих и т.д... т.е., если их много, значит общество функционирует неправильно, и ему требуются изменения, срочно и в большом объеме.
09.05.2010 в 12:12

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Джордано
Как раз пример в копилку тезиса "общество изменяется".
Вот только слово "к лучшему" тут явно неприемлемо. Какой из этого вывод? Не надо было делать негров рабами.
Если брать радикальные концепции, то да. Как и женщины, например. Геи находятся в рабстве гетеросексуального мира, который диктует им собственные правила вплоть до ненависти к себе. Да, это радикально, но есть даже чем подумать.
Простите, мир "диктует правила поведения" не только геям, но и всем людям без исключения. Все в рабстве?
Я тоже хочу ничего не делать и получать за это деньги. Но приходится работать. ;)
Я же оговорилась: "не причиняя никому вреда". Пьянство - это причинение вреда, ибо пьяный человек не контролирует себя и часто причиняет вред многим людям. Примеры несопоставимые.
А если человек тихо бухает дома, и никого не трогает, его лечить не надо, пусть пьет?
Кроме того, геи тоже бывают агрессивны и причиняют вред окружающими. Достаточно попытаться среди ЛГБТшников высказать "крамольные мысли" - столько о себе гадостей услышишь! Поверьте, я знаю.
Самое сложное в данном случае - это провести грань "конструктивности".
Это правда.
Тогда я не вижу революции, о которой вы говорите. Или речь о "сексуальной революции" и проч.?
Революция в данном случае состоит в том, что мнение общества пытаются насильственно изменить. ЛГБТ-движение применяет к обществу насилие, понимаете? Немотивированное насилие.
Объясните, в чем разница между борьбой женщин за свои права и борьбой гомосексуалистов за свои права?
В том, что права женщин реально ущемлялись. Кстати, эта борьба в настоящее время перешла в неконструктивную фазу - я имею ввиду феминисток.
Чего не хватает геям? Законодательно они имеют все права, что и другие граждане. Абсолютно все. Назовите мне, хоть одно право, которое имеет гетеросексуал и не имеет гей. Хоть одно право, хоть одну строчку любого закона.
09.05.2010 в 12:14

Капиюва. Властелин травы
Tintae, насчет политики - да, можно говорить и про личные проблемы как мотивы, но, с другой стороны, есть такой же стереотип: "если вы не занимаетесь политикой, то политика занимается вами". В том плане, что без нее тоже никуда.
вообще непонятна необходимость описывать гетеро или гомо- сексуальность "как политический режим"
Чтобы понять ее сущность. Как политика, как властные отношения - один из вариантов.
А какие еще вы знаете? На какое основание можно поставить явление гомосексуальности? Ну, кроме биологического, его я знаю сама. :)))
ЛГБТ-активисты обычно мотивированы в своих действиях именно тем, что они несчастны, будучи ЛГБТ
А, во-первых, разве в этом нет доли истины, а во-вторых, разве такое бывает так редко? Общество ведь часто как раз и создает вот эту "самоненависть", самопрезрение.
09.05.2010 в 12:14

be frightening, be lighter, than lightening be
Для справки - изменения в короткий срок и в большом объеме и называются революцией.
09.05.2010 в 12:28

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Tintae Я знаю. И, как показывает практика, такие изменения всегда ведут к катастрофе. Общество не может меняться мгновенно, это чревато его разрушением. Доказано практикой.
09.05.2010 в 12:28

Капиюва. Властелин травы
А если человек тихо бухает дома, и никого не трогает, его лечить не надо, пусть пьет?
Mara_Jade_Palpatyne, он может, например, уснуть с сигаретой и спалить весь дом - это именно "трогает". Но, с другой стороны, вы ведь не можете явиться к нему в дом, спеленать и повезти в больницу без его согласия.
геи тоже бывают агрессивны и причиняют вред окружающими. Достаточно попытаться среди ЛГБТшников высказать "крамольные мысли" - столько о себе гадостей услышишь! Поверьте, я знаю.
Если они "уголовно-агрессивны" - их нужно судить по уголовным законам, тут никакой разницы быть не должно.
А гадости - да, бывает. Но то же желание сказать гадость гею о геях свойственно и натуралам. Это знаю я. :)))
Это не вопрос ориентации, это вопрос, во-первых, индивидуального поведения, а во-вторых, ответа на агрессию. В том-то и дело, что она копится, причем с обеих сторон. Психологически это понятно, но сама ситуация "неправильная", потому что провоцирует такие вещи.
мнение общества пытаются насильственно изменить. ЛГБТ-движение применяет к обществу насилие, понимаете? Немотивированное насилие
Ну, а как можно изменять "ненасильственно" в широком смысле? :))) Иначе бы оно само "изменилось". :)
А почему немотивированно?...
Законодательно они имеют все права, что и другие граждане. Абсолютно все. Назовите мне, хоть одно право, которое имеет гетеросексуал и не имеет гей. Хоть одно право, хоть одну строчку любого закона
Вступление в брак с выбранным человеком, например. У нас, помнится, в этом юридически какой-то из пар отказали. По поводу детей там еще разное (но я не юрист, надо искать и вспоминать).
Тем более, вы же понимаете, что закон - он на бумаге. А в "реальности" не все законы работают.
А вы считаете, что никакие "права" гомосексуалистов не ущемляются реально?...

изменения в короткий срок и в большом объеме и называются революцией
Tintae, спасибо. :)))
Только вопрос: изменение отношения к гомосексуальности - это революция или все-таки эволюционные изменения?
09.05.2010 в 12:34

be frightening, be lighter, than lightening be
Джордано На какое основание можно поставить явление гомосексуальности? Ну, кроме биологического, его я знаю сама. ))ну, если социальное отнести к политическом, а психологическое к биологическому, то да, никаких. Но я вижу все же между этими четырьмя понятиями некоторую разницу...

А, во-первых, разве в этом нет доли истины, а во-вторых, разве такое бывает так редко? Общество ведь часто как раз и создает вот эту "самоненависть", самопрезрение.а это тонкий момент... знаете разницу между причиной и поводом?.. это чаще оказывается поводом, чем настоящей причиной. Т.е., если человек предрасположен к самоненависти, он найдет, за что себя ненавидеть. И пока не решит свою внутреннюю проблему, не избавится от этой склонности (не от гомосексуализма, а от самоненависти), ему все ранво будет плохо, потому что иначе он жить не умеет.

Назовите мне, хоть одно право, которое имеет гетеросексуал и не имеет гей. Хоть одно право, хоть одну строчку любого закона. Гомосексуал не имеет права зарегистрировать свой брак со своим сексуальным партнером, и соответственно теряет относительно этого человека все права, присущие законным супругам, их много, перечислять не буду. Многие из этих прав удается воссстановить в обход, при помощи заключения специальных межличностных договоров "партнерств", написания завещаний, нотариально заверенных поручений, доверенностей, распоряжений и прочей мутоты, но не все, и это несколько сложнее, чем при браке, хотя не буду говорить, что непреодолимо.
Гомосексуал не может усыновить ребенка. В России еще не было прецедентов, когда открытым гомосексуалистам (или гомосексуалкам) удалось законным путем усыновить ребенка. Лесби проще, они могут родить своих от доноров, мужчины могут рассчитывать лишь на а)фиктивный брак с женщиной, которая будет как-бы матерью усыновляемому ребенку, б)некий эфемерный шанс на сохранения прав отцовства на своего ребенка, при лишении прав матери, если ему удалось скрыть свою бисексуальность (понятное дело, если уж он сделал ребенка женщине, это все-таки бисексуал, а не полный гей)
09.05.2010 в 12:40

Sans une révolution Red Lady of the Sith
он может, например, уснуть с сигаретой и спалить весь дом - это именно "трогает". Но, с другой стороны, вы ведь не можете явиться к нему в дом, спеленать и повезти в больницу без его согласия.
А если он не курит?
Представьте себе - государство может (принудительное лечение от алкоголизма никто не отменял).
С другой стороны - а геев что, хватают и куда-то везут?
Если они "уголовно-агрессивны" - их нужно судить по уголовным законам, тут никакой разницы быть не должно.
Так же, как и их оппонентов. Т.е., критерий - не сексуальная ориентация, а агрессивность!
А гадости - да, бывает. Но то же желание сказать гадость гею о геях свойственно и натуралам. Это знаю я
ИМХО, желание сказать гадость о ком бы то ни было свойственно хамам и малокультурным людям любой ориентации.
Это не вопрос ориентации, это вопрос, во-первых, индивидуального поведения, а во-вторых, ответа на агрессию. В том-то и дело, что она копится, причем с обеих сторон. Психологически это понятно, но сама ситуация "неправильная", потому что провоцирует такие вещи.
По-моему, давно пора прекратить это противостояние.
Ну, а как можно изменять "ненасильственно" в широком смысле? )) Иначе бы оно само "изменилось".
Если что-то нельзя изменить ненасильственным путем - с этим надо смириться.
А почему немотивированно?...
Потому, что мотив данного насилия - надуманый.
Вступление в брак с выбранным человеком, например.
Простите, браком в обществе называют гетеросексуальный союз. Гей вполне может вступить в брак. А гомосексуальный союз общество просто не называет браком. Но ведь геям не запрещают жить вместе?
Насчет усыновления - Вы все-таки наройте, мне интересна формулировка.
Вот я живу сдевушкой. Она упомянута в моем завещании. Зачем мне штамп в паспорте с ее фамилией? Что он изменит в наших отношениях?
Тем более, вы же понимаете, что закон - он на бумаге. А в "реальности" не все законы работают.
Это в равной мере относится и к гетеросексуалам.
А вы считаете, что никакие "права" гомосексуалистов не ущемляются реально?...
Да.
Не забывайте, я сама - гомосексуальная женщина. Мои права не ущемляют. Я уже говорила об этом.
09.05.2010 в 12:43

Капиюва. Властелин травы
я вижу все же между этими четырьмя понятиями некоторую разницу
Tintae, так я именно поэтому и спрашиваю: а какие вы видите основания? Я ж ничего не навязываю, просто говорю: "По моим сведениям, есть раз вариант и два вариант. Больше я припомнить сразу не могу. Расскажите мне, если вы помните и вам не сложно, пожалуйста". :)
а это тонкий момент... знаете разницу между причиной и поводом?.. это чаще оказывается поводом, чем настоящей причиной. Т.е., если человек предрасположен к самоненависти, он найдет, за что себя ненавидеть
Ну, тут нам тогда придется вообще в систему социализации углубляться, всякие диалектики индивидуального и социального смотреть и т.д. И причина самоненависти негативное отношени к геям общества или же повод - тоже вопрос именно тонкий. В чем причина самоненависти? В предрасположенности к ней? А она откуда берется? Не из факта, что общество весьма активно и жестко включает нас в себя, задавая рамки? И отношение к гомосексуальности - это одна из рамок. Да, если брать одного конкретного человека, мы можем его отправить к психологу и сказать "Учись любить себя - и все пройдет" (утрирую, естественно). А если мы говорим об обществе в целом?
09.05.2010 в 12:47

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Гомосексуал не имеет права зарегистрировать свой брак со своим сексуальным партнером, и соответственно теряет относительно этого человека все права, присущие законным супругам, их много, перечислять не буду.
Браком называется "свободный союз мужчины и женщины". Что до прав семейного кодекса - все они легко обезпечиваются с помощью гражданского кодекса. Вы можете прописать у себя партнера, внести его в завещание, дать доверенность на машину и т.д.
Многие из этих прав удается воссстановить в обход, при помощи заключения специальных межличностных договоров "партнерств", написания завещаний, нотариально заверенных поручений, доверенностей, распоряжений и прочей мутоты, но не все, и это несколько сложнее, чем при браке, хотя не буду говорить, что непреодолимо.
Вот видите? И где здесь ущемление прав?
Между прочим, в гетеросексуальном браке мутоты тоже хватает.
Гомосексуал не может усыновить ребенка.
Может. Если он не будет афишировать свой гомосексуализм.
России еще не было прецедентов, когда открытым гомосексуалистам (или гомосексуалкам) удалось законным путем усыновить ребенка.
Именно потому, что они открыто афишировали свой гомосексуализм. Если есть пара геев, не афиширующих свои отношения, один из них или оба вполне могут усыновить ребенка. По-моему, усыновление в неполную семью разрешили еще в 90-х.
09.05.2010 в 12:50

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Предвидя Ваши возражения, скажу - точно так же не разрешат усыновить ребенка семейной паре нудистов, например. В обществе нормой считаются (и являются) гетеросексуальные отношения, остальные - допускаются. Поэтому открытая демонстрация своей сексуальности (гомо или гетеро - не важно) в обществе считается не допустимой.
09.05.2010 в 12:52

Капиюва. Властелин травы
давно пора прекратить это противостояние
Mara_Jade_Palpatyne, да! А как? :)))))))))))))
Если что-то нельзя изменить ненасильственным путем - с этим надо смириться
Уход одного супруга от другого без его согласия - насилие над ним. Допустим, этот супруг бьет свою супругу. Что, жене нужно смириться с такой жизнью, потому что изменить ее брак "ненасильственно" нельзя?...
Могу предположить, что вы скажете, что это вариант самозащиты - а я тогда скажу, что действия ЛГБТ тоже вариатн самозащиты, хотя и с "перекосами иногда".
Как я понимаю, вы считаете, что геям живется так же хорошо, как и гетеросексуалистам, что между ними вообще в жизни нет никакой разницы ни для кого - но я не понимаю, почему вы так считаете. Только по собственнному опыту?...
я сама - гомосексуальная женщина. Мои права не ущемляют. Я уже говорила об этом
Mara_Jade_Palpatyne, я могу ошибаться, но вы, кажется, говорили, что у вас бывают одновременно отношения и с женщинами, и с мужчинами? Это не гомосексуальность в строгом смысле.
Да и в принципе, если мы рассматриваем вашу конкретную жизнь, давайте сразу об этом скажем, чтобы не путаться в дальнейшем, если же мы говорим о явлениях как таковых, то аргумент "Меня не ущемляют - значит, никого не ущемляют" не является корректным.
По поводу усыновления - формулировка у Tintae, за что спасибо. :)
09.05.2010 в 12:55

be frightening, be lighter, than lightening be
изменение отношения к гомосексуальности - это революция или все-таки эволюционные изменения? эволюция - это когда отношение меняется постепенно, а революция обычно бывает, когда у людей терпелка заканчивается. Т.е. большое количество людей уже было морально готово к изменениям, но не делало ничего и никак это не показывало, ожидая, пока появится некая группа людей, которая скажет это вслух. Провести революцию насильственно невозможно. Политические революции происходили в тех случаях, когда большинство в обществе было готово "все равно как, лишь бы не как сейчас", но не знало "а как иначе", и тут появлялись революционеры, у которых было свое "как надо". В принципе, социальные происходят по тому же алгоритму.

Общество не может меняться мгновенно, это чревато его разрушением. Доказано практикой.некоторые общества достойны разрушения. Более того, они сами и несут в себе это разрушение, эту революцию, и делают ее неизбежным. Всегда есть точка, когда изменения можно произвести реформирующим, эволюционным путем, а вот позже, если продолжать замалчивать и зажимать, будет революция. Взрыв. Нет людей с безграничным терпением.

Вот представьте - у вас течет вода. В ванну. Вы этого не хотите, но кран закрутить не можете. У вас два варианта действий - вы позвонили водопроводчику, а пока позволили течь воде, раз уж течет, и решили постирать в ванне белье, раз уж такая ситуация. Это эволюция. Сравнительно без потерь, даже с пользой.
Второй. Вы решили не тратить деньги на такую ерунду и заткнули трубу пробкой. Какое-то время вода не течет, а вы рады. Дальше - пробка вылетает, вода под напором окатила уже всю ванную комнату, упс, кажется, придется делать уборку... И вода по прежнему течет, блин... Заткнули пробку поплотней, все "как раньше"... до тех пор, пока трубу не разворачивает накопившимся давлением. Похоже, вам придется потратиться не только на водопроводчика, но и на плиточника с маляром и черт знает на кого еще...причем не только себе, но и соседям... Вот такая она - революция...
09.05.2010 в 12:56

Капиюва. Властелин травы
И где здесь ущемление прав?
Mara_Jade_Palpatyne, а когда тебе приходится получать что-то путем долгих и муторных "обходов", в то время как другой получает это путем одного действия - это не ущемление?... Что тогда ущемление?
Может. Если он не будет афишировать свой гомосексуализм
Это и называется ущемлением. То есть, для общества и закона усыновляет не гомосексуалист, а натурал (потому что гей, скрывающий от общества свою сексуальность, в глазах общества и является натуралом).
Поэтому открытая демонстрация своей сексуальности (гомо или гетеро - не важно) в обществе считается не допустимой
Открытая - это заниматься сексом на улице? Это да, "нарушение общественной нравственности". А что еще для вас "открытая"?
09.05.2010 в 13:11

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Джордано да! А как? Вести себя цивилизовано. Общество не любит не геев, а эпатаж.
Уход одного супруга от другого без его согласия - насилие над ним. Допустим, этот супруг бьет свою супругу. Что, жене нужно смириться с такой жизнью, потому что изменить ее брак "ненасильственно" нельзя?...
Нет. Первопричина ухода - насилие, это адекватный ответ. Как в вышеизложеных примерах - про негров и т.д.
Как я понимаю, вы считаете, что геям живется так же хорошо, как и гетеросексуалистам, что между ними вообще в жизни нет никакой разницы ни для кого - но я не понимаю, почему вы так считаете. Только по собственнному опыту?...
Да. По собственному опыту. Чем мой опыт нехорош?
Mara_Jade_Palpatyne, я могу ошибаться, но вы, кажется, говорили, что у вас бывают одновременно отношения и с женщинами, и с мужчинами? Это не гомосексуальность в строгом смысле.
В настоящий момент у меня нет и не предвидится отношений с мужчинами. Я перевернула эту страничку.
Да и в принципе, если мы рассматриваем вашу конкретную жизнь, давайте сразу об этом скажем, чтобы не путаться в дальнейшем, если же мы говорим о явлениях как таковых, то аргумент "Меня не ущемляют - значит, никого не ущемляют" не является корректным.
Почему некорректным? Поймите, если человек нетрадиционной ориентации может прожить, не будучи ущемленным, значит, тех, кого ущемляют, ущемляют не за гомосексуальность, а за что-то еще.
Mara_Jade_Palpatyne, а когда тебе приходится получать что-то путем долгих и муторных "обходов", в то время как другой получает это путем одного действия - это не ущемление?...
Простите за нескромный вопрос, Вы замужем были? А разводились? Если Вы думаете, что это - одно движение - Вы ошибаетесь. Кроме того, некоторые вещи (прописка, доверенность на машину, завещание, брачный контракт, наконец) у гетеросексуалов вовсе не происходят автоматически с проставлением штампа в паспорте. В общем, принципиальной разницы не вижу.
Это и называется ущемлением. То есть, для общества и закона усыновляет не гомосексуалист, а натурал (потому что гей, скрывающий от общества свою сексуальность, в глазах общества и является натуралом).
Ущемление - это лишение возможности чего бы то ни было, например, усыновления. Геи такой возможности не лишены, значит, ущемления нет. А то, что общество не рассматривает гетеросексуальные и гомосексуальные отношения как неравноправные - это не ущемление, а норма общества.
Открытая - это заниматься сексом на улице? Это да, "нарушение общественной нравственности". А что еще для вас "открытая"?Публичная демонстрация своей сексуальности. Секс - интимная сфера человеческих отношений, а не предмет для афиширования.