по направлению к свану, Я, если совсем честно, не ставила себе цели это все серьезно и скурпулезно анализировать/разбирать в контексте творчества изначально. И серьезную классификацию какую-то, основанную на развернутой теоретической концепции, предлагать, тем более. Просто в очередной раз на свежем материале подумала про различия писателей. наметить несколько книжечек Бердяев, Бергсон, Юнг? Или что-то новое, "сборное" и с анализом? Кстати, забавно очень: глянула во вроде как новой философской энциклопедии - там на "Творчество" куча психологов и психологических подходов вплоть до "креативности", и почти ничего из философии. Странно как-то.
[Pikku Mu]эээ, может, я и не психолог, но насколько знаю, аффект в любой сфере - явление кратковременное.Обострение чувств, реакций, действий, восприятия...ммм..с некого эмоционально-психологического пинка, наивысшая точка и где-то тут недалеко спад этого состояния. то что я написала выше про аффект это то что я могу сказать про аффект после шести семестров психологии развития в израиле - по две пары в неделю двух семестров общей психологии в спбгу трех семестров психоанализа и написания двух самостоятельных работ это не призыв смотреть мне после этого в рот а просто какбе что ли к тому что я расширяю понятие аффекта не на пустом месте что это какбе то что этим словом обозначается просто этот уголовный аффект он популярен да а есть просто аффект не уголовный))
Mara_Jade_Palpatyneфанфикшн например тоже построен на продуцировании определенных аффектов А можно об этом поподробнее? да вроде и так ясно - фанфикшн читают чтобы испытать определенные чувства даже самый лучши фикшн более одномерен чем литература у литературы есть ряд задач которые фанфикшн не должен выполнять и не выполняет соответственно хотя есть литература приближающаяся - стихийно или сознательно - к фикшн именно она кстати и продуцирует больше всего фикшна эта литература или кино например базируется на мифологическом плане во многом как те же звездные войны например архетипы опять же задействует герой красавица страдалец злодей учитель вы их легко найдете в фикшн литература не так однозначна
ДжорданоБердяев, Бергсон, Юнг а вот между прочим отличное предложение они же реально все три с приветом нехилым)))) и при этом такие что не отмахнешься
у литературы есть ряд задач которые фанфикшн не должен выполнять и не выполняет соответственно Поподробнее, пожалуйста. И еще - насколько я понимаю, фанфикшен - єто произведение, вторичное к оригинальному? Или подразумевается что-то другое?
после шести семестров психологии развития в израиле - по две пары в неделю по направлению к свану, а как там строится курс? В плане теоретических акцентов и самой структуры. У нас обычно первая часть - теоретический обзор, а вторая - по возрастам с опорой на отечественную традицию, естественно. А там? Если не секрет.
они же реально все три с приветом нехилым) А кто без привета? Не, правда, кого можно вспомнить без приветов и прочей странности?
Джордано там сначала начитывалась элементарная база то есть брались понятия которые будут в курсе и прорабатывались типа что это да что значит потом разбирались последовательно теории корифеев начинали с пиаже по моему в антропологию периодически уходили маргарет мид была особо любима последний год в основном уже литературу разбирали щас попробую вспомнить что джойса беккета - в ожидании годо и менее известное еще что-то в театр ходили иногда тож на всякое со смыслом типа ханоха левина это израильский абсурдист главный он реально кстати крут ну и начиная с первого курса все это с практическими занятиями чередовалось потом было еще несколько факультативов чисто практических на западный лад таких типа там раскрепощения всякого бесили ужасно поначалу доходило до ржача вообще там арабок много было помню они как-то все бегали по кругу а по стоп сигналу должны были типа замирать в позе выхода внутренних чудовищ так они на четвереньки падали и попы задирали)))) кстати в аспирантуре у меня сейчас вот такой же курс был тож с практикой правда без поп))) я единственная была кто не бесился от этих кундштюков))) все такие типа философы малопривычные такие все фуу нас за детей держат но это уже по русским авторам только было
Джорданокого можно вспомнить без приветов и прочей странности? эрнст юнгер бертран рассел оба кстати долгожители и задумалась.. действительно очень мало но они есть!))))
Mara_Jade_Palpatyne под фанфикшеном я подразумеваю художественный текст с неоригинальными героями преследующий определенные цели в этом смысле (я говорю это не первый раз уже просто иных примеров у меня нет) пятница - роман мишеля турнье про робинзона - не фикшн и любимый ястреб дома малфоев не фикшн
по направлению к свану, спасибо. там арабок много было помню они как-то все бегали по кругу а по стоп сигналу должны были типа замирать в позе выхода внутренних чудовищ так они на четвереньки падали и попы задирали)))) эрнст юнгер Правда? Про него мало очень знаю. оба кстати долгожители Никак не могу вспомнить, где, но читала как-то идею, что гении бывают двух видов: которые умеют обращаться со своей гениальностью, и тогда они доживают до преклонных годов и продуктивно работают все это время - и которые не умеют, и тогда они яркие, но как-то трагически и рано уходят из жизни.
Джордано у меня большие проблемы со словом гений для меня и рассел и витгенштейн не гении а хорошие люди дело которых надо продолжать а гений оно как то сразу обязывает непонятно к чему и настаивает на исключительности это к моцарту наверное там понятно что продолжать дохлый номер всё уже закончено потому что хвостов не осталось а тут то ясно всё - работать надо
и про или-или не соглашусь полно середнячков сартр например или кант
по направлению к свану Какое-то не очень конкретное определение. Какие цели? Что до "неоригинальных героев" - во многих произведениях, традиционно относимых к литературе, герои не оригинальны. Но это не делает их фанфикшеном, ведь нельзя же назвать "Фауст" Гете фанфиком по богемской легенде, правда?
Mara_Jade_Palpatyne литературного фауста не существовало до гете существовали легенды и пьески кукольного театра литературного гамлета не существовало до шекспира образы фауста и гамлета были созданы гете и шекспиром драко и гарика создала роулинг
Mara_Jade_Palpatyne определенные цели - переживание чувственноориентированного удовольствия или страдания для тех кто к мазохизму склонен генерация ощущений литература - формирование умов фикшн - генерация ощущений предвосхищая вопрос - жанровая лит-ра то есть детективы дамские романы фэнтэзи это не литература это развлечься чтоб с одной строны и бабла срубить с другой
по направлению к свану Хммм... интересно. А чем литературный Фауст отличается от нелитературного? Хорошо, возьмем, например, "Иллиаду" и "Одиссею". Является ли "Энеида" Вергилия фанфикшеном этой дилогии? Формально, Эней один из героев "Иллиады", написаной Гомером... А «Роман о Трое» Бенуа де Сент-Мора? Что касается "Энеиды" - а "Энеида" Котляревского - не фанфикшн "Энеиды" Вергилия? Таких примеров можно приводить множество. Хочется конкретного ответа на вопрос, что же отличает фанфикшен от литературы?
Mara_Jade_Palpatyne )))))) я могу ответить на ваш вопрос с одним условием вы постараетесь думать над тем что я пишу а не искать к чему прицепиться цепляться и я умею: написаной Гомером... чиста для примера)))))) А чем литературный Фауст отличается от нелитературного? тож блеск вы действительно это не понимаете?)))) без обид только у меня всё просто я попусту распинаться не люблю тут честный обмен знаниями а с вами у меня пока так я вам на сто рублей вы мне на десятку))))
по направлению к свану Я честно не стебусь. И мне это действительно интересно. Более того - я сама не знаю ответа на этот вопрос, потому мне интересна Ваша версия. Не факт, что я ее прийму, но то, что прийму во внимание - точно.
Mara_Jade_Palpatyne я не говорю что вы стебетесь просто когда развертывается доказательство тезиса не все аргументы однородны есть сильные аргументы а есть слабые вот чтоб понять точку зрения того кто распинается))) лучше концентрироваться на сильных это не значит отказываться от своего мнения это значит понимать чужое а в азарте спора что-то понять непросто
отдельная просьба - пжалуста не надо мне вы с большой буквы писать я от этого ощущаю себя читателем рекламной газеты
перейдем к содержательной части))) придется вернуться к уже имевшему место:
"литература - формирование умов фикшн - генерация ощущений" у вас есть желание что-либо сказать по этому поводу?))) или может возьмем какой-нибудь фик позабористее и разберем его? и кстати - что вы думаете о разнице между русским фикшном и англоязычным?
литература - формирование умов фикшн - генерация ощущений Интересный тезис. То есть, получается, не важно, вторичен сюжет или первичен, если он (утрирую) нацелен на правую половину мозга - это литература, а если на левую - то это фикшен? Это во-первых. Во-вторых, неужели оба процесса не могут происходить одновременно? Возможно, я неправильно поняла вышеизложенное? Формирование умов и генерация ощущений... Можете пояснить это на примерах?
или может возьмем какой-нибудь фик позабористее и разберем его? Можно, что выберете.
и кстати - что вы думаете о разнице между русским фикшном и англоязычным? Начнем с того, что после этой: литература - формирование умов фикшн - генерация ощущений фразы я уже не совсем понимаю слово фикшн. Выходит, к этому понятию относится часть того, что обычно относят к литературе... Во-вторых, я не англоязычная, и если речь идет о англоязычном фанфикшене - я с ним просто не знакома.
Mara_Jade_Palpatyne я бы не стала привязывать это к половинкам мозга соответствующих данных нет)) могу иначе - фикшен в принципе не обращается к рациональной части литература обращается литературу часто читаем чтоб поумнеть фикшен - чтоб почувствовать ну и не будем забывать первичных определений - фикшн - фанатское творчество по мотивам то что оно именно фанатское это важно спонтанности больше
про англоязычный и русский не случайный вопрос был в ихнем больше этой ощущательности как и в их литературе в целом кстати и я имела в виду и переводы тоже и по ним эта разница заметна
по направлению к свану я не собираюсь спорить, я просто хочу разобраться. могу иначе - фикшен в принципе не обращается к рациональной части фикшен - чтоб почувствовать Исходя из этого, все, что продается (образно выражаясь) в мягком переплете - фикшн? литература обращается литературу часто читаем чтоб поумнеть То есть, лучшая литература - это энциклопедия? (прямо по О'Генри). Утрирую, конечно. Вам не кажется, что это - не совсем корректное рассуждение? Смотрите, возьмем, к примеру, Хаксли или Оруэла. Или - еще проще - Уэллса и Жюля Верна, Дюму и Дрюона, Гюго и Дидро. Или, в конце концов, Свифта и Дефо, Данте или Рабле. Мы читаем их, чтобы поумнеть? Или ради чувств? Подросток, пятнадцатый раз перечитывающий "20 000 лье под водой" - он вновь берет книгу под действием чувств или для того, чтобы дать пищу разуму? И корректна ли такая постановка вопроса? А, может быть, литература - это гармоничное воздействие и на разум, и на чувства? Вы сами говорите о катарсисе, но катарсис, по сути - соЧУВСТВие. Может ли быть без катарсиса поумнение? Оставит ли произведение след в нашем разуме, если не пройдет через чувства? Может быть, лучше сказать, что фикшн - это литература, лишенная своей интеллектуальной составляющей? То есть, тексты, по сути, развлекательного характера? Это корректно?
ну и не будем забывать первичных определений - фикшн - фанатское творчество по мотивам то что оно именно фанатское это важно спонтанности больше Учитывая все вышесказанное, можно ли считать литературой фанфик, который дает возможность поумнеть? Кстати, мне бы очень хотелось узнать, какой смысл вложен в слово "поумнеть"? Это - очень многогранный термин; например, прочитав книгу "С# для чайников" мы тоже, в некотором роде, умнеем, но ведь это - не литература, или, вернее, специальная литература...
в ихнем больше этой ощущательности как и в их литературе в целом кстати и я имела в виду и переводы тоже и по ним эта разница заметна Больше ощущается вышеописанная разница? Я правильно поняла? Если да, у меня есть одна мысль на сей счет...
-
-
06.03.2010 в 18:42Я, если совсем честно, не ставила себе цели это все серьезно и скурпулезно анализировать/разбирать в контексте творчества изначально. И серьезную классификацию какую-то, основанную на развернутой теоретической концепции, предлагать, тем более. Просто в очередной раз на свежем материале подумала про различия писателей.
наметить несколько книжечек
Бердяев, Бергсон, Юнг? Или что-то новое, "сборное" и с анализом?
Кстати, забавно очень: глянула во вроде как новой философской энциклопедии - там на "Творчество" куча психологов и психологических подходов вплоть до "креативности", и почти ничего из философии. Странно как-то.
А про творчество, язык и психиатрию совсем недавно Руднева читала.
www.ruthenia.ru/logos/number/1999_11_12/06.htm
www.ruthenia.ru/logos/number/2000_1/2000_11.htm...
-
-
06.03.2010 в 18:47то что я написала выше про аффект
это то что я могу сказать про аффект
после шести семестров психологии развития в израиле - по две пары в неделю
двух семестров общей психологии в спбгу
трех семестров психоанализа
и написания двух самостоятельных работ
это не призыв смотреть мне после этого в рот
а просто какбе что ли к тому
что я расширяю понятие аффекта не на пустом месте
что это какбе то что этим словом обозначается
просто этот уголовный аффект он популярен да
а есть просто аффект
не уголовный))
-
-
06.03.2010 в 18:48забыла самое главное)))
катарсис возникает как следствие аффекта
-
-
06.03.2010 в 18:52А можно об этом поподробнее?
да вроде и так ясно - фанфикшн читают чтобы испытать определенные чувства
даже самый лучши фикшн более одномерен чем литература
у литературы есть ряд задач
которые фанфикшн не должен выполнять
и не выполняет соответственно
хотя есть литература приближающаяся - стихийно или сознательно - к фикшн
именно она кстати и продуцирует больше всего фикшна
эта литература или кино например
базируется на мифологическом плане во многом
как те же звездные войны например
архетипы опять же задействует
герой
красавица
страдалец
злодей
учитель
вы их легко найдете в фикшн
литература не так однозначна
-
-
06.03.2010 в 18:56а вот между прочим отличное предложение
они же реально все три с приветом нехилым))))
и при этом такие что не отмахнешься
-
-
06.03.2010 в 18:57-
-
06.03.2010 в 19:00которые фанфикшн не должен выполнять
и не выполняет соответственно
Поподробнее, пожалуйста.
И еще - насколько я понимаю, фанфикшен - єто произведение, вторичное к оригинальному? Или подразумевается что-то другое?
-
-
06.03.2010 в 19:12по направлению к свану, а как там строится курс? В плане теоретических акцентов и самой структуры. У нас обычно первая часть - теоретический обзор, а вторая - по возрастам с опорой на отечественную традицию, естественно. А там? Если не секрет.
они же реально все три с приветом нехилым)
А кто без привета? Не, правда, кого можно вспомнить без приветов и прочей странности?
-
-
06.03.2010 в 19:24то есть брались понятия
которые будут в курсе
и прорабатывались
типа что это да что значит
потом разбирались последовательно теории корифеев
начинали с пиаже по моему
в антропологию периодически уходили
маргарет мид была особо любима
последний год в основном уже литературу разбирали
щас попробую вспомнить что
джойса
беккета
- в ожидании годо и менее известное еще что-то
в театр ходили иногда тож на всякое со смыслом
типа ханоха левина
это израильский абсурдист главный
он реально кстати крут
ну и начиная с первого курса все это с практическими занятиями чередовалось
потом было еще несколько факультативов чисто практических на западный лад таких
типа там раскрепощения всякого
бесили ужасно поначалу
доходило до ржача вообще
там арабок много было
помню они как-то все бегали по кругу
а по стоп сигналу должны были типа замирать в позе выхода внутренних чудовищ
так они на четвереньки падали и попы задирали))))
кстати в аспирантуре у меня сейчас вот такой же курс был
тож с практикой
правда без поп)))
я единственная была кто не бесился от этих кундштюков)))
все такие типа философы малопривычные
такие все фуу
нас за детей держат
но это уже по русским авторам только было
вот я написала
жуть
-
-
06.03.2010 в 19:27эрнст юнгер
бертран рассел
оба кстати долгожители
и задумалась..
действительно очень мало
но они есть!))))
-
-
06.03.2010 в 19:30преследующий определенные цели
в этом смысле
(я говорю это не первый раз уже
просто иных примеров у меня нет)
пятница - роман мишеля турнье про робинзона - не фикшн
и любимый ястреб дома малфоев не фикшн
-
-
06.03.2010 в 19:48там арабок много было
помню они как-то все бегали по кругу
а по стоп сигналу должны были типа замирать в позе выхода внутренних чудовищ
так они на четвереньки падали и попы задирали))))
эрнст юнгер
Правда? Про него мало очень знаю.
оба кстати долгожители
Никак не могу вспомнить, где, но читала как-то идею, что гении бывают двух видов: которые умеют обращаться со своей гениальностью, и тогда они доживают до преклонных годов и продуктивно работают все это время - и которые не умеют, и тогда они яркие, но как-то трагически и рано уходят из жизни.
-
-
06.03.2010 в 20:11для меня и рассел и витгенштейн не гении а хорошие люди дело которых надо продолжать
а гений оно как то сразу обязывает непонятно к чему
и настаивает на исключительности
это к моцарту наверное
там понятно что продолжать дохлый номер
всё уже закончено потому что
хвостов не осталось
а тут то ясно всё - работать надо
и про или-или не соглашусь
полно середнячков
сартр например
или кант
а юнгер это да
юнгер прекрасен
-
-
06.03.2010 в 20:14Что до "неоригинальных героев" - во многих произведениях, традиционно относимых к литературе, герои не оригинальны. Но это не делает их фанфикшеном, ведь нельзя же назвать "Фауст" Гете фанфиком по богемской легенде, правда?
-
-
06.03.2010 в 20:19Не в умственных силах продолжать разговор со знающими людьми,выбываю из дискуссии
-
-
06.03.2010 в 20:26существовали легенды
и пьески кукольного театра
литературного гамлета не существовало до шекспира
образы фауста и гамлета были созданы гете и шекспиром
драко и гарика создала роулинг
-
-
06.03.2010 в 20:30или страдания
для тех кто к мазохизму склонен
генерация ощущений
литература - формирование умов
фикшн - генерация ощущений
предвосхищая вопрос - жанровая лит-ра
то есть детективы
дамские романы
фэнтэзи
это не литература
это развлечься чтоб с одной строны
и бабла срубить с другой
-
-
06.03.2010 в 20:30прикольно придумали)))
-
-
06.03.2010 в 20:35-
-
06.03.2010 в 20:37Хорошо, возьмем, например, "Иллиаду" и "Одиссею". Является ли "Энеида" Вергилия фанфикшеном этой дилогии? Формально, Эней один из героев "Иллиады", написаной Гомером...
А «Роман о Трое» Бенуа де Сент-Мора?
Что касается "Энеиды" - а "Энеида" Котляревского - не фанфикшн "Энеиды" Вергилия?
Таких примеров можно приводить множество.
Хочется конкретного ответа на вопрос, что же отличает фанфикшен от литературы?
-
-
06.03.2010 в 22:05я просто уходила)))
-
-
06.03.2010 в 22:08-
-
06.03.2010 в 22:15я могу ответить на ваш вопрос
с одним условием
вы постараетесь думать над тем что я пишу
а не искать к чему прицепиться
цепляться и я умею:
написаной Гомером...
чиста для примера))))))
А чем литературный Фауст отличается от нелитературного?
тож блеск
вы действительно это не понимаете?))))
без обид только
у меня всё просто
я попусту распинаться не люблю
тут честный обмен знаниями
а с вами у меня пока так
я вам на сто рублей
вы мне на десятку))))
-
-
06.03.2010 в 22:16я в общем не против общения)))
-
-
06.03.2010 в 22:22-
-
06.03.2010 в 22:40просто когда развертывается доказательство тезиса
не все аргументы однородны
есть сильные аргументы
а есть слабые
вот чтоб понять точку зрения того кто распинается)))
лучше концентрироваться на сильных
это не значит отказываться от своего мнения
это значит понимать чужое
а в азарте спора что-то понять непросто
отдельная просьба - пжалуста не надо мне вы с большой буквы писать
я от этого ощущаю себя читателем рекламной газеты
перейдем к содержательной части)))
придется вернуться к уже имевшему место:
"литература - формирование умов
фикшн - генерация ощущений"
у вас есть желание что-либо сказать по этому поводу?)))
или может возьмем какой-нибудь фик позабористее и разберем его?
и кстати - что вы думаете о разнице между русским фикшном и англоязычным?
-
-
06.03.2010 в 22:56фикшн - генерация ощущений
Интересный тезис. То есть, получается, не важно, вторичен сюжет или первичен, если он (утрирую) нацелен на правую половину мозга - это литература, а если на левую - то это фикшен?
Это во-первых. Во-вторых, неужели оба процесса не могут происходить одновременно?
Возможно, я неправильно поняла вышеизложенное?
Формирование умов и генерация ощущений... Можете пояснить это на примерах?
или может возьмем какой-нибудь фик позабористее и разберем его?
Можно, что выберете.
и кстати - что вы думаете о разнице между русским фикшном и англоязычным?
Начнем с того, что после этой:
литература - формирование умов
фикшн - генерация ощущений
фразы я уже не совсем понимаю слово фикшн. Выходит, к этому понятию относится часть того, что обычно относят к литературе...
Во-вторых, я не англоязычная, и если речь идет о англоязычном фанфикшене - я с ним просто не знакома.
-
-
06.03.2010 в 23:31соответствующих данных нет))
могу иначе - фикшен в принципе не обращается к рациональной части
литература обращается
литературу часто читаем чтоб поумнеть
фикшен - чтоб почувствовать
ну и не будем забывать первичных определений - фикшн - фанатское творчество по мотивам
то что оно именно фанатское это важно
спонтанности больше
про англоязычный и русский не случайный вопрос был
в ихнем больше этой ощущательности
как и в их литературе в целом кстати
и я имела в виду и переводы тоже
и по ним эта разница заметна
-
-
06.03.2010 в 23:55могу иначе - фикшен в принципе не обращается к рациональной части
фикшен - чтоб почувствовать
Исходя из этого, все, что продается (образно выражаясь) в мягком переплете - фикшн?
литература обращается
литературу часто читаем чтоб поумнеть
То есть, лучшая литература - это энциклопедия? (прямо по О'Генри). Утрирую, конечно.
Вам не кажется, что это - не совсем корректное рассуждение?
Смотрите, возьмем, к примеру, Хаксли или Оруэла. Или - еще проще - Уэллса и Жюля Верна, Дюму и Дрюона, Гюго и Дидро. Или, в конце концов, Свифта и Дефо, Данте или Рабле. Мы читаем их, чтобы поумнеть? Или ради чувств? Подросток, пятнадцатый раз перечитывающий "20 000 лье под водой" - он вновь берет книгу под действием чувств или для того, чтобы дать пищу разуму? И корректна ли такая постановка вопроса?
А, может быть, литература - это гармоничное воздействие и на разум, и на чувства? Вы сами говорите о катарсисе, но катарсис, по сути - соЧУВСТВие. Может ли быть без катарсиса поумнение? Оставит ли произведение след в нашем разуме, если не пройдет через чувства?
Может быть, лучше сказать, что фикшн - это литература, лишенная своей интеллектуальной составляющей? То есть, тексты, по сути, развлекательного характера? Это корректно?
ну и не будем забывать первичных определений - фикшн - фанатское творчество по мотивам
то что оно именно фанатское это важно
спонтанности больше
Учитывая все вышесказанное, можно ли считать литературой фанфик, который дает возможность поумнеть?
Кстати, мне бы очень хотелось узнать, какой смысл вложен в слово "поумнеть"? Это - очень многогранный термин; например, прочитав книгу "С# для чайников" мы тоже, в некотором роде, умнеем, но ведь это - не литература, или, вернее, специальная литература...
в ихнем больше этой ощущательности
как и в их литературе в целом кстати
и я имела в виду и переводы тоже
и по ним эта разница заметна
Больше ощущается вышеописанная разница? Я правильно поняла?
Если да, у меня есть одна мысль на сей счет...
-
-
07.03.2010 в 00:14жду с нетерпением