У Джека Лондона был маленький рассказ про натуриста помню фразу " когда горилла в африканских лесах бьет себя в грудь, звук слышен за ....не помню.... мили"
Но там скорее про возврат к природе

А про тело - в моем понимании обнаженный человек вне эротического контекста - это или больной на приеме или выживший в катаклизме
И еще: индивидуальность голому телу придают приметы возраста

У Джека Лондона был маленький рассказ про натуриста
l-m, а хоть примерно название или где искать не вспомните?

обнаженный человек вне эротического контекста - это или больной на приеме
Но, кстати, даже на приеме ведь обычно не требуется раздеваться полностью.

или выживший в катаклизме
)) На тропическом острове? ))

индивидуальность голому телу придают приметы возраста
Но это получится именно телесная индивидуальность (того же плана, что и пропорции тела, цвет глаз и проч.), "организменная" в каком-то смысле. А именно индивидуальность человека как человека, "личностная", что ли?

Нашла. Путешествие на Снарке, глава Дитя природы.

Про отпечаток личности на теле - мне приходчт в голову прическа, пирсинг и татуировки

Нашла. Путешествие на Снарке, глава Дитя природы.
l-m, спасибо огромное! ))

мне приходят в голову прическа, пирсинг и татуировки
Ага, согласна. Т.е., по сути, модификации тела. В принципе, логично.

С развитием цивилизации человек перешел к модификации одежды, но описав эволюционную спираль, сейчас опять возвращается к идее модификации тела

С развитием цивилизации человек перешел к модификации одежды, но описав эволюционную спираль, сейчас опять возвращается к идее модификации тела
Какая красивая схема получается! ))

Врачи спокойно кантуют голых пациентов, спасатели и военные - голых мертвецов, спортсмены в раздевалках как-то не замечены в массовых эротических домогательствах и изнасилованиях...Мне кажется, телесное не равно эротическому. Эротическое - скорее результат того, что происходит в головах, и то не на уровне инстинкта, а на уровне привитого обществом рефлекса, некоего устоявшегося и воспитанного представления. Почитать любовную лирику Пушкина или там испанцев с голландцами 17-го века - там мужики слюнями исходили при виде женской щиколотки. Но вот дамское декольте по самые плечи не то что никого в краску не вгоняло, но даже чем-то интимным не считалось. С тех пор что, анатомия человеков изменилась?

Врачи спокойно кантуют голых пациентов, спасатели и военные - голых мертвецов
Groemlin, так это ж все не "человеки" в смысле субъектов. С трупом понятное дело, но ведь и пациент, особенно совсем голый - он же, подозреваю, именно как тело воспринимается, а не как... субъект, Другой и т.д., как это обозвать-то поадекватнее?
И, кстати, так ли часто врач видит абсолютно голое тело, прямо чтобы вообще без всего, даже без простынки какой или носков там?

спортсмены в раздевалках как-то не замечены в массовых эротических домогательствах и изнасилованиях
Так я ж не про то, что любое обнаженное тело эротизировано и вызывает желание. Я про то, что совершенно голый человек не воспринимается как человек, субъект, Другой и т.д. Т.е. вот в процессе секса и около него - воспринимается (и то вопрос), а вне этого, когда просто так совсем голый?
И, кстати, так ли уж спортсмены в раздевалках прямо вот совсем голыми ходят? ))

С тех пор что, анатомия человеков изменилась?
Да куда ж она денется, та анатомия?

ведь и пациент, особенно совсем голый - он же, подозреваю, именно как тело воспринимается, а не как... субъект
Воспринимается как пациент, а не как "человек", тем более с правами и свободами. При живых и говорящих пациентах санитары могут спокойно обсуждать интимные вопросы, при погруженных в наркоз - спорить о результатах футбольного матча, при трупах в покойницкой - разворачивать бутерброды, кипятить чифир и завтракать.

так ли часто врач видит абсолютно голое тело
Начиная с первого курса - с поголовной и обязательной практики в моргах и прозекторских. Стесняющиеся и блюющие отсеиваются быстро. Остаются будущие и начинающие медики. Живое любопытство и эротические шуточки при рассматривании и кантовании несомненно женского или мужского тела с болтающимися атрибутами, виденными впервые в жизни, довольно быстро сменяются обычным рутинным равнодушием и здоровым профессиональным юмором.

так ли уж спортсмены в раздевалках прямо вот совсем голыми ходят? ))
В античных гимнасиях вообще голышом тренировались. В современной раздевалке или бане - ну представьте десяток-два-три усталых раздраженных и задолбанных морд, которые друг друга видали во всех видах, и которым нужно в условиях очереди в общую душевую смыть пот и переодеться. Какая уж там эротика, какая уж там стеснительность

Резюмируя:
совершенно голый человек не воспринимается как человек, субъект, Другой и т.д.

Всё зависит от рамок и от контекста. Вне их человек/птичка/рыбка/каменюка вообще не воспринимаются ни как объект, ни как субъект, ни как деталь пейзажа. Этот контекст и рамки ему нужно дать/показать/объяснить, - тогда он поймет, как на них реагировать. Пиаже это выяснял на своих исследованиях психологии детей 3...5..7 лет.

Опять же - хрестоматийный пример с английскими или голландскими моряками где-то в Океании; десятки лет проплывая на своих кораблях мимо какого-то задрипанного острова, они однажды по какой-то нужде на него высадились со шлюпок, и только тут островитяне-туземцы их заметили и опознали как людей. Проплывающие в прямой видимости острова десятки лет странные деревянные конструкции туземцы в прямом смысле слова не видели, не замечали, - как "слепое пятно", потому что не могли соотнести ни с одним знакомым им по масштабу, размеру и назначению объектом.

При живых и говорящих пациентах санитары могут спокойно обсуждать интимные вопросы, при погруженных в наркоз - спорить о результатах футбольного матча, при трупах в покойницкой - разворачивать бутерброды, кипятить чифир и завтракать.
Groemlin, так, собственно, о чем я и говорю. ))

Начиная с первого курса - с поголовной и обязательной практики в моргах и прозекторских.
Живое голое тело! Мы ж про кантование пациентов говорили, а они чаще всего живые, неживыми уж очень специальные врачи занимаются. ))

В современной раздевалке или бане - ну представьте десяток-два-три усталых раздраженных и задолбанных морд, которые друг друга видали во всех видах, и которым нужно в условиях очереди в общую душевую смыть пот и переодеться. Какая уж там эротика, какая уж там стеснительность
Дык, мы ж не про эротику и не про стеснительность! )) Ну, или не только и не столько про них.

В античных гимнасиях вообще голышом тренировались.
Так там и по улицам ходили не совсем так, как мы.

Всё зависит от рамок и от контекста.
Но ведь именно это и интересно. Я, наверное, плохо сформулировала: человек имеется в виду современный околоевропейский (не бушмен и не эллин, конечно), а ситуация - любая для него. Т.е. вот современный околоевропейский, ну, пусть "среднестатистический" человек как привык воспринимать наготу. Ясно, что индивидуальные вариации будут максимально разные. У каких-нибудь нудистов восприятие, скорее всего, будет сильно отличаться и проч. Но вот именно среднесовременное: насколько столкновение с чаще всего непривычной наготой меняет восприятие другого человека (не в психологическом смысле как индивидуального другого, а в общем, ну, в общефилософском, допустим).

Но вот именно среднесовременное: насколько столкновение с чаще всего непривычной наготой меняет восприятие другого человека (не в психологическом смысле как индивидуального другого, а в общем, ну, в общефилософском, допустим).

А что оно должно менять? По умолчанию любое отличающееся от привычных ему вида и поведения вызывает у неподготовленного наблюдателя желание вогнать объект в понятные и привычные рамки. Себя наблюдатель не оценивает и не переоценивает, для себя он сам по умолчанию нормален. А вот наблюдаемый объект - в тех же наблюдательских рамках - ненормален (тут обычно следуют обвинения объекта в психиатрическом диагнозе, греховности, развратности, провокационном поведении и т.п.). Европейцы 17-го века (Барбаро и Кантарини) описывают московские бани как вместилище разврата - с очень простой аргументацией: туда ходят совместно мужчины и женщины, раздеваются догола и хлещут друг друга. А что еще должны были подумать добропорядочные католические монахи из страны, в которой традиция общественных бань была прочно забыта?

тут обычно следуют обвинения объекта в психиатрическом диагнозе, греховности, развратности, провокационном поведении и т.п.
Groemlin, ну, как-то грустно закончить рассуждение констатацией того, какие люди узколобые и как они всех за все осуждают.

А что оно должно менять? По умолчанию любое отличающееся от привычных ему вида и поведения вызывает
Мне кажется, есть некоторая разница, идет речь о поведении, внешности или о чем-то еще, причем и параметры отличия тоже играют роль. Но настаивать не буду.
И, кстати, вгонять объект в понятные и привычные рамки тоже ведь можно по-разному и для этого могут понадобиться специальные, отличающиеся в разных ситуациях усилия.

вгонять объект в понятные и привычные рамки тоже ведь можно по-разному и для этого могут понадобиться специальные, отличающиеся в разных ситуациях усилия.
Джордано, можно. Сам принцип отторжения не-своего неизменен, он даже не социальный, а биологический. Но и эти рамки, и социально приемлемый формат усилий вполне историчны.

и как они всех за все осуждают.
Я не сказал, что всех, и не сказал, что за всё. Но и проблема, и спор очень давние. Нынешний тренд толерантности ничуть их не решил и не поменял. Из анекдота викторианских времен - некая дама соглашалась любить тихоокеанских дикарей - но при условии, что они будут одетые и причесанные.

Но и проблема, и спор очень давние. Нынешний тренд толерантности ничуть их не решил и не поменял.
Groemlin, совсем глобально - не поменял, ага. Что до биологичности - не очень люблю такой контекст, потому что, с одной стороны, да, от своей биологии мы никуда не денемся (хотя в чем она, насколько пластична и каковы ее границы - большой-большой вопрос), а с другой, сейчас разговоры о биологичности или биологической основе чего-либо чаще всего превращаются в такое "ширпотреб-Объяснение Всего" под соусом эволюции и биологической целесообразности. ((

Сам принцип отторжения не-своего
С другой стороны, а почему речь зашла сразу же про отторжение? Есть ведь и другие варианты от восторга до глубокой задумчивости.

некая дама соглашалась любить тихоокеанских дикарей - но при условии, что они будут одетые и причесанные
И вот это, да, в околополитическом смысле ничуть не изменилось, пусть речь и идет уже не о тихоокеанских дикарях.

Есть ведь и другие варианты от восторга до глубокой задумчивости.
Есть. Но там уже надо копать мотивацию на уровне, до которого я сейчас еще не дорос

Groemlin,