Джордано
Спасибо )
если я знаю, что несовершенна"?
Да.
И да, я понимаю и вижу это разграничение. Но.
Терпение - такая тяжелая работа, что она по определению не может быть пассивна - ну ИМХО, конечно. Это очень и очень активный процесс. И это здоровый процесс.
Я не верю в отсутствие оценки. Она всегда есть - ее можно загнать в латентную, скрытую форму - но она все равно будет. И это будут уже другие понятия - лицемерие, ложь, фальшь...
Выйдет что-то вроде нарыва - процесс больной.
Человек имеет такое же право считать что-то неправильным, как и быть "неправильным" с чьей-то точки зрения.

Я не верю в отсутствие оценки. Она всегда есть - ее можно загнать в латентную, скрытую форму - но она все равно будет. И это будут уже другие понятия - лицемерие, ложь, фальшь...
Золотые слова. Но толерантность, ИМХО, как путь насильственного приятия того, что противно* плохой путь.
*Противно - в смысле, лично нприемлемо.

Я не верю в отсутствие оценки. Она всегда есть - ее можно загнать в латентную, скрытую форму - но она все равно будет. И это будут уже другие понятия - лицемерие, ложь, фальшь...
Анне-Лийзе, с одной стороны, согласна - лицемерие проблема, которая толерантностями всякими провоцируется. Но есть же и, например, воспитание - чем оно от лицемерия отличается? И то, и то утверждает, что нельзя говорить некоторые вещи (даже если это правда) и делать их (даже если очень хочется) - в чем тогда разница.
А с другой, тут вопрос скорее в основаниях оценки. То есть, можно сказать "имхо!" (кстати, отдельная забавная тема, как оно в последнее время стало эдакой финальной точкой, после которой любой разговор прекращается) и все, "это мое субъективное мнение". А можно "так говорит Библия", например. И это будут разные обоснования оценки. Первое - субъективистское, а второе - с претензией на общеобязательность.
путь насильственного приятия того, что противно* плохой путь
Гость, всегда ли?

всегда ли?
(я буду честной) Не всегда. Но чаще всего.

То есть, можно сказать "имхо!" (кстати, отдельная забавная тема, как оно в последнее время стало эдакой финальной точкой, после которой любой разговор прекращается) и все, "это мое субъективное мнение". А можно "так говорит Библия", например. И это будут разные обоснования оценки. Первое - субъективистское, а второе - с претензией на общеобязательность.
Но если нет всеобщего, единого, общепринятого понимания - что есть?

Нарисовали икону - и под дождем забыли
Очи святой мадонны струи воды размыли
Краска слезой струилась - то небеса рыдали
Люди под кровом укрылись - люди о том не знали
А небеса сердились, а небеса ругались
Бурею разразились...
Овцы толпой сбивались
Молнии в окна били, ветры срывали крыши
Псы под дверями выли, метались в амбарах мыши
Жались к подолам дети, а старики крестились
Падали на колени, на образа молились...
Солнышко утром встало, люди из дома вышли
Тявкали псы устало, правили люди крыши
А в стороне, у порога клочья холста лежали
Люди забыли Бога,
Люди плечами жали...

Порой умирают боги - и права нет больше верить
Порой заметает дороги, крестом забивают двери
И сохнут ключи в пустыне, а взрыв потрясает сушу,
Когда умирает богиня, когда оставляет души
Огонь пожирает стены, и храмы становятся прахом
И движутся манекены, не ведая больше страха
Шагают полки по иконам бессмысленным ровным клином
Теперь больше верят погонам и ампулам с героином
Терновый венец завянет, всяк будет себе хозяин
Фолклором народным станет убивший Авеля Каин
Погаснет огонь в лампадах, умолнут священные гимны
Не будет ни рая, ни ада, когда наши боги погибнут
Так иди и твори, что надо, не бойся, никто не накажет
Теперь ничего не свято...

Я.Дягилева

Вот только отказавшись от святости, мы открываем двери греху. А грех - это не суеверие, грех - это реальная тяжесть на наши плечи.

Гость
Может, я не точно вас поняла, но я о том же.
Это более чем плохой путь - он тупиковый. То есть нарыв либо вскроется рано или поздно, либо приведет к заражению всего организма и сепсису ( я ноль в медицине, простите за дилетантскую аналогию )

Джордано
"Воспитание без любви - лицемерие".
Люблю весь список, жаль, не помню. Больше всего "справедливость без любви - жестокость".
Разница для меня - в этом. Я могу оценивать и имею право на оценку. Но при этом разделю свое отношение к человеку и то, что не приемлю в его воззрениях или личных свойствах по тем или иным причинам. Нельзя выплескивать с водой ребенка, вот в чем смысл терпимости.
Кстати слова так говорит Библия - претензия на обязательность прежде всего для того, кто об этом говорит. Претензия на обязательность исполнения к другим пойдет вразрез с декларируемыми воззрениями этого человека. Но это скользкая тема.
Про ИМХО соглашусь ) Но все же ставлю часто. Потому что для меня это - не финальная оценка, а как раз "отказ" от претензии на истину в последней инстанции.

Я могу оценивать и имею право на оценку. Но при этом разделю свое отношение к человеку и то, что не приемлю в его воззрениях или личных свойствах по тем или иным причинам.
Анне-Лийзе, я примерно понимаю, о чем речь, но всегда ли это можно сделать?
Претензия на обязательность исполнения к другим пойдет вразрез с декларируемыми воззрениями этого человека. Но это скользкая тема.
Что скользкая, согласна. А почему вразрез, не очень поняла. ?

Джордано
Не всегда можно, но всегда нужно стараться )
Мы же говорим о верующем человеке, я правильно поняла?
Собственно верующий с себя начинает и собой же заканчивает. Как только он начал начал требовать с другого - это гордыня. Не есть хорошо, учитывая.

Анне-Лийзе, но для него те же десять заповедей - это не имхо, а истина в последней инстанции как раз. И тот, кто их не соблюдает - грешник, а не просто "человек с другими взглядами и ценностями", я это имела в виду.

Может, я не точно вас поняла, но я о том же.
Это более чем плохой путь - он тупиковый.
Таки Вы меня правильно поняли.

Джордано
Какая разница человеку неверующему, кто он для другого, если для него это пустой звук? )
С позиции веры безгрешных вообще нет.
В глазах неверующего верующий тоже редко представляет что-то привлекательное в формулировке )
А потом, десять заповедей... Воспринять, скажем, убийцу или лжесвидетеля, или вора как человека с другими взглядами и ценностями - тоже некоторый перегиб )

Какая разница человеку неверующему, кто он для другого, если для него это пустой звук?
Анне-Лийзе, все зависит от того, кем ему это другой приходится. Если, например, судьей - очень большая разница. ))
Но это так, шутки, конечно.
А если серьезно - сложные это все вещи и запутанные. Чем кучнее живем, тем больше проблем, а толерантность - это как некая попытка нати основы, чтобы договриться и ужиться. А удачная или нет - это уже другой разговор.

Джордано
Да я понимаю )
Только я во взгляде на вопросдоговориться и ужиться скорее пессимист.

Анне-Лийзе, в смысле "всегда будут конфликты" или "не стоит и пытаться"?

Джордано
Первое. Пытаться всегда стоит.) Жаль, делать это будут, скорее всего те, кто и так не конфликтует )